Сцилла, я тебя обожаю!! ))))))))) Ты меня опередила на несколько часов! После темы "сплетни" (отрефлексировав там вас всех как бог черепах) я хотела завести тему под названием "Кончита". А ты! взяла и опередила меня! Но я не сдаюсь. Я в твоей теме напишу как бы ответ тебе, а на самом деле то, что я хотела написать в своей теме "Кончита".

Сью, ты там и себя-то не отрефлексировала, так что не гони. Тем более, что я как-то не уверена, что отревлексировать можно кото-то, кроме себя, по определению. Сцилл, где ты таких людей находишь? ))

ПэМ, про "отрефлексирую вас" - это шутка была, киргуду ))))

А почему же я тогда не смеялась? (тоже шутка)

(беспечно) А рефлексировать надо чаще. Тогда смешным становится практически все )))

Итак, про Кончиту. Во-первых строках моего письма я хочу слезно попросить Сциллу убрать фотографию с главной страницы дневничочичка. Потому как заходишь к ней (Сцилле) в дневничочичек, а там на тебя Сцилла с развевающимися волосами налетает и в глаза тебе эдак заглядывает: мол, с чем пришел? с добром или худом? я аж даже забываю, что сказать хотела. Во вторых строках моего письма хочу пояснить, что никакого негатива просьба сия не несет, а токмо есть проявление моей чувствительной и нервенной натуры. Кончита. Когда в 1986 году я впервые услышала эту оперу, то я, как натура чувствительная, конечно, слегка растрогалась. Но когда я узнала (тогда же), что либретто основано на реальных событиях, я просто офигела. Как сейчас помню, что трясла головой, пытаясь уложить в ней информацию, что она ждала его 30 лет, а потом ушла в монастырь, где дала обет молчания. И пыталась понять - что это было. Версию о том, что это была Любовь, мой детский ум отверг сразу. Он (ум) подумал, что, может быть, в колониях просто больше не было интересных мужчин, то есть просто ну совсем не было, не на кого было смотреть. Поразмыслив, он (ум) отверг и эту версию, так как был информирован о том, что колонии как раз примерно такими людьми, как Розанов, и заселялись. То есть интересными. И что ну год, ну два, ну три, ну пять! можно было картинно пострадать, но потом же нормальная психика же восстанавливается, интерес к людям (в том числе и мужчинам) пробуждается. Детский ум моей подруги, с которой мы было расчувствовались вместе, выдвинул версию, что у них же (у Кончиты и Розанова) был секс, и может быть поэтому она боялась выходить замуж - мол, страна католическая, нравы строгие и все такое. На что мой детский ум возразил, что уж это-то препятствие можно и догадаться, как обойти, было бы желание. Тогда два детских ума подумали еще и больше версий не возникло. И тогда я решила, что Кончита была психически ненормальна. И думаю так до сих пор, а ведь 20 лет прошло. Так вот, аспектировав все это в тему Сциллы, я должна заметить, что, на мой взгляд, вот эта "монотеистская" версия любви как Любви одной-единственной на всю жизнь (а все остальное - увлечение, страсть и прочие другие слова) - это в какой-то степени и есть следование вот этим самым "высоким" образцам, типа Кончиты этой психической или вот Ромео и Джульетты. Думаю я, что тот, кто придумал, что "человек бы испытывал совсем иное чувство любви, если бы никогда не читал о нем" - вот тот был аццки прав (и кстати, ПэМ, кто это был?). Думаю я, что многие люди хотят, чтобы в их жизни было что-то "высокое", хотят немножко походить на Кончиту эту больную или на этих вот трогательных подростков. У которых - одна на всю жизнь. Ну и чтобы походить хоть немножко, действуют просто: "я не пукну, я не пукну... пук! ... это не я, это не я". Вот такое будет мое слово.

Исходное сообщение Пена_Морская Сцилл, где ты таких людей находишь? ))

Пена, сама изумляюсь)))) пошла убирать фото. для Сью

Сью!! у меня аналогичная история с детскими впечатлениями. только это был Пер Гюнт. с Сольвейг. которая ждала его всю жизнь, ослепнув от слез. пока он, путешествуя, кувыркался с одалистками и горными троллями - в одноименном балете, на который меня водила бабушка. особенно эта песня сольвейг. с ней ведь не поспоришь, она ж впечатлит кого угодно. не то что восьмилетнего ребенка. Позже, с возрастом, мне пришла спасительная мысль: Сольвейг - это образ родной природы в ожидании блудного сына. музыка родины. А то с ума можно сойти от этой слепой старушки.

[i]Исходное сообщение Кудряшка_Сью [/i" "человек бы испытывал совсем иное чувство любви, если бы никогда не читал о нем" - вот тот был аццки прав

*Тоже вопросительно смотрю на Пену Морскую* -отличная мысль. - автора!

из высоких примеров литературы сложнее было разве что с Пенелопой. 1) уж очень был хорош Одиссей. второго такого найти сложно. 2) и нафига царице добровольно вешать себе на шею хозяина-мужа из понабежавших придурков. жадных до чужого добра. 3) ну. и совсем уж высокое - человека, который в странствии. на войне. в плавании. по независящим от него причинам. полагается какое-то время подождать. года три, я думаю, хватит. потому как больше и суд не присудит.( имею ввиду - разрешение на развод в одностороннем порядке для жен заключенных) ну или четыре-пять. в виде исключения. если это великая отечественная. и всех приличных мужчин отправили на фронт. большего от женщнины никто требовать не вправе. если только она сама не впала в депрессию и не желает и шагу ступить, лелея свое разбитое сердце. PS я так думаю пенелоповы 20 лет ожидания - поэтическое преувеличение, раздутое из реальных лет четырех. показавшихся вечностью.

и да. я не против того, что бывают однолюбы. бывают, конечно. почему нет. люди - страшно сказать!- бывают разные. тем более, не отрицаю случаев - когда люди со временем прирастают как половинки целого. на всю жизнь. но далеко не всем же так везет. чтобы бы делать это правилом. или вот еще - у меня самой бывали такие соблазны - когда все кончается и больно. а порой и обидно. хочется сделать вид. что ничего и не было. по типу - раз ты так! то ничего от тебя не надо и не надо было никогда! ну то есть забыть как сон. лишь бы поскорее отпустили. эти сильные до остроты чувства. это - как убрать руки от огня. уже обжегшись. нормальная такая человеческая реакция. все это психологически очень понятно и оправданно. но убеждать других, которые с ситацией вполне справляются, кому хватает сил не поворачиваться жопой к тем, кого любили, уверять их, что это была не любовь. по меньшей мере странно. хуже только запретить себе любовь-еще, решив, что она уже когда-то была.

Ну, я против того, чтобы ставить какие-то сроки и прочее, конкретные цифры называть и прочее. Но нормальная человеческая (а уж женская особенно) психика характеризуется высокой гибкостью, высоким умением "сбрасывать кожу", восстанавливаться и все такое. Отсутствие этого умения - признак не страстной или там верной натуры, а именно что ригидности, а проще сказать - тупизны. Я - однолюб.

Мне сейчас лень писать, но я молчу не потому, что мне нечего сказать.

Ага. Про море и любовь - это из этого, как его - еще все магазины им забиты - Перес-Реверта, кажется. По мне так он очень скучнаый, и та книжка скучная была, я помню только, что там герой читал книжки только о море. Мысль про любовь и море старая, но мне очень понравилась формулировка. Собственно, я думаю, что все именно человеческие чувства сконструированы. И любовь, может быть, самое сконструированное. А во времена Кончиты любовь так и конструировалась - как то, что может быть только одно на всю жизнь. Если бы она потом полюбила другого, ей бы пришлось признать, что любовь к Рязанову не была настоящей. А она ведь слишком многим ради нее пожертвовала. И потом, она же, вроде, ушла в монастырь? А монахиня не может любить мужчину. И чтобы стать монахиней, могло быть очень много причин, не имеющих отношения к Рязанову. Например, очень сильное религиозное чувство. У Лотмана очень хорошо написано о том, как люди жизнь проживали по образцу литературного сюжета. Сейчас тоже так живут, только в голове у них такая каша. Слишком много сюжетов - от Илиады до журналов для девочек.

От Одиссеи, я хотела сказать. Илиаду все-таки меньше знают.

(машинально) С одной "л". Ну да, 30 лет не было религиозного чувства, а потом вдруг обуяло. Но это я так, из вредности. На самом деле я с тобой согласна. "Высокие образцы" любви все под то и заточены, что любовь - одна. Собственно, я даже готова предположить, что до последнего времени идея "настоящее - единственно" экстраполировалась на все: настоящая любовь - единственна, настоящее призвание - единственно, настоящая семья - единственна. До середины 20 века эмоциональная жизнь человека строилась внутри достаточно просто структурированного быта. Профессия была единственной на всю жизнь, перемена профессии была уж точно мега-событием. Врач - так врач до конца дней, адвокат, бакалейщик и прочее. Запрет разводов, и даже не столько церковно-юридический, сколько традиционный - идея единствености семьи, нимало не связанная с ее качеством. Переезды не были столь мотивированны, как сейчас (разницей в уровне жизни, изменениями в структуре населенного пункта и пр), поэтому и дом тоже зачастую был единственным - я лично знала человека, семья которого прожила в одной квартире 80 лет, но в 20 веке это уже скорее редкий случай, а ранее продажа дома, покупка нового, переезд -это событие происходило не чаще раза в поколение. Сейчас это, конечно, тоже осознается как событие, не раз-плюнуть, но все ж таки не настолько остро. То есть жизнь, в которой сильна традиция, затачивается под единственность выбора - практически каждого из элементов, составляющих повседневность. Это отражается в литературе - настоящая любовь может быть только единственной (аффтар, может быть, и хотел помыслить иначе, но как он мог, если был дитем своего времени?). А уже потом из литературы возвращается в повседневность и там закрепляется в умах ажитированных Кончит.

Спасибо, сейчас исправлю. А то нехорошо. Религиозное чувство может в каком угодно возрасте развиться.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью она ждала его 30 лет, а потом ушла в монастырь, где дала обет молчания.

аа А что ей еще было делать-то после 30 лет ожидания А во времена Гамлета любовь и демонстрировали безумным видом.

Что-то не очень верится. Скорее, со времен Шекспира стали считать, что во времена Гамлета все влюбленные девы вели себя как Офелии. А использовать любовь не для дела, а чтобы лелеять в себе переживания, это конечно нехорошо и от книжек. Я тут пока читал, "Гранатовый браслет" вспомнил. Меня в свое время от этой книжки чуть реально не вырвало. Диффчонки не шибко умные любят построить из себя не утонувшую вовремя Офелию. Ты, типа, милый, но был в моей жизни такой парень... Они думают, что набивают себе таким образом цену. Хотя народ ведется.

Гнум вообще циник. Он и на Алые паруса Грина ругался - пошлятина, говорит, какая, мужик услышал, что девка на красных парусах свихнулась, и быренько их на корабль и пристроил - чтоб наверняка. Мне так хотелось с ним (Гнумом) поспорить, а он взял меня и проигнорировал.

Так я что хочу сказать. Что идеология "настоящее - единственно" сохранялась столь долго, потому что бытование содержало в себе огромное количество вещей, приходивших в жизнь человека один раз и навсегда, вплоть до материальных вещей - комод какой-нибудь, пианино, а позже - даже граммофоны, радиолы и прочие девайсы тоже воспринимались как "очень-очень надолго". А вот потом, начиная с 60-х, когда началась пластиковая цивилизация, то есть появились сотни девайсов, которые меняются в 1-10 лет, от холодильников до мобильников, и когда одновременно общество переструктурировалось так, что возникли условия для внутренней миграции, непредосудительности развода, смены пары-тройки профессий за трудовую биографию, а также религиозного плюрализма - тогда идея "настоящее - единственно" стала постепенно растворяться. Но постепенно.

Я не проигнорировал, я пошел и посмотрел первоисточник. Там действительно не она сама придумала. И жених не самый плохой в конце концов. Так что только на пользу все. Подумал тут, что хорошо бы привести положительный пример из литературы. И вспомнил Душечку чеховскую. Ее где-то ПэМ еще недавно ругала. Зато с ней ( с Душечкой) всегда чувствуешь себя первым и единственным.

Да я вообще никогда не понимала, чего бабы так Душечку не любят. Клевая тетка, и в любви счастливая, надо сказать. В том смысле, что ей с мужиком хорошо, мужику с ней хорошо, говорят они на одном языке, потому что она, как бэйсик инглиш, мгновенно усваивает фразеологию его профессии и жизненной проблематики и может вставить нужное слово в нужный контекст, и при этом она сохраняет женственность, способность эмпатировать... да накормить в конце концов. Без всяких этих выебонов с 30-летним ожиданием единственной любви. Так что я еще в школе агрессивно защищала Душечку от нападок подружек и учительницы литературы, говоря им, что пока они ахают над Сонечкой Мармеладовой или еще какой-нибудь Катюшей Масловой, с ихними неврастениками, всех приличных мужиков Душечки разбирают. И прекрасно живут! И все так на меня кричали: "Ну у нее же нет никакой личности! Она же попугай!" А я не сдавалась и говорила: "А что, личность - это набор фраз, что ли? поменяла набор фраз - и личность поменяла, что ли? личность у нее со всеми ее мужьями всегда сохранялась одна и та же: смотреть в рот, восхищаться, помогать по мере сил, верить и прочее. И чем плоха такая личность?" Подружки и учительница литературы на секунду замолкали, а я добивала их гадким, но эффективным приемом: "Вам просто завидно, потому что чего-чего, а Душечка в личной жизни была счастлива, вот такая вот глупая, вот такая никакая, вот такой попугай. А как сложится дело у вас, таких всех из себя независимых и личностей, это еще вопрос". Ужас, всем так не нравилось, что я защищаю Душечку, и все еще, помнится, возражали: "А Чехов хотел сказать... А Чехов над ней смеялся". Ну, на это я вообще не отвечала.

Гнум, я не про Офелию. Я про то, что, когда Гамлет стал бродить с нарочито безумным видом, все сначала решили, что он просто влюблен, потому что в те времена было принято, чтобы, мужчина влюбившись, принимал безумный вид.То есть любовь конструировалась как род безумия. Видишь ли, Сью. Проблема в том, что Душечки практически нет, она как пустой сосуд. Поэтому, возможно, что "лучших" мужиков она и разбирала (хотя на фига такое лучшим мужикам? ). Только вот как-то это все очень душно. Никогда, что ли, не встречала теток, которые за своими мужиками вечно всякую дурь повторяют? Поменяется мужик, она уже за другим другую дурь повторяет. То есть, если цель жизни - всегда быть при каком-никаком, но мужике, то душечкой быть очень умно, конечно.

Ну вот, снова-здорово, как тогда. 1. Душечка прибирала не "лучших" мужиков (а где ты у меня в посте слово "лучшие" увидела?), а - "приличных". Простых, работящих, незамутненных, не хватающих с неба звезд, но вполне себе нормальных и человеческих мужиков. 2. Очень смешно, конечно, что женщина, не имеющая мужчины, не может ни о чем составить своего мнения, не знает, что и зачем в ее жизни. Но это не от того, что она отсутствует как личность ("пустой сосуд"), а от того, что ее личность состоит из страстного желания любви и заботы - "Ей бы такую любовь, которая захватила бы всё ее существо, всю душу, разум, дала бы ей мысли, направление жизни, согрела бы ее стареющую кровь" (с). Обратите внимание - она заботится обо всех своих мужчинах, и все они, кроме маленького гимназиста Саши, принимают эту заботу с благодарностью, отвечают ей теплом и уважением. Именно в этом и состоит ее личность - забота, внимание, доброта и все такое. Плохо, что ли? 3. Повторение всякой дури за мужиками - это одно, а вот старание, вникание в дела мужа, помощь ему - это другое, и Душечка демонстрирует именно это. Особенно в первом случае, с театром. И в последнем, с гимназистом. 4. Умно или глупо быть Душечкой, желая быть при мужике - об этом можно размышлять, только не будучи Душечкой. Душечка не размышляет, умно или глупо она действует - она действует в соответствии со своей личностью, у которой есть (на мой взгляд) свое обаяние (хорошо описанное и Чеховым). Полный текст здесь: http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0100.shtml#08 Просто все реагируют именно на то, что Душечка повторяла за мужиками, как попугай, и смеются над ней, а вот того, что она своим мужьям устраивала райскую жизнь - Именно Такую, Какую Им Было Надо (а не какую-нибудь другую), этого никто не замечает. Очень легко посмеяться над глупой женщиной, да, понимаю.

Почему же все? Многие мужики объявляют Душечку идеалом женщины. И я знаю женщину, которая ненавидит Чехова за Душечку - за то, что он издевается над тем, что она считает лусшим в женщинах. А я помню жуткое ощущение удушья от этой ее жизни. И эти мужики, мечтающие о душеньке - такие тошные.

И ты вспомни о том, что с ней было в период отсутствия мужчины. Это именно пустой сосуд. Текст я помню. Я так одну подругу потеряла в свое время. Когда выяснилось, что я собственно, и не с ней дружила, а с теми ребятами, которые за ней ухаживали. А потом она замуж вышла, а потом еще раз. Но уже за парней совсем другого типа. И бац - другой человек. Значительно более глупый и менее образованный. И вообще такой, что не понятно, как с ней дело иметь. ))

Так что бы вы выбрали: или женщина встречает своего принца, тот ей открывает глаза на жизнь с высоты своей колокольни. И она носится с этой колокольней по жизни как с писаной торбой, лелея в душе тот единственный и неповторимый образ. Или она каждый раз как с чистого листа. ПэМ, одно из двух: либо Душечки нет, либо она - пустой сосуд. В том-то и дело, что за человека мы принимаем то, что в него напихано.

Ну, не все, принимается. Но многие. Насчет мужиков ничего не скажу - не опрашивала. А насчет женщин скажу, что многие. В отсутствие любви у многих женщин появляется вот это ощущение бессмысленности жизни. Просто в крайних случаях (когда женщина живет любовью, как Душечка), возникает и вот эта неспособность оценить происходящее - зачем этот дождь, если нет человека, для которого нужно приготовить грог, чтобы он не простыл, промокнув. Это не пустой сосуд, это безразличие к жизни, если в ней нет того, о ком надо заботиться. Да, у Душечки нет своих интересов, но ведь не только они составляют личность. Я не считаю это лучшим в женщинах (отнюдь), я считаю, что Душечка недооценена в своих лучших качествах - способности безоглядно любить, заботиться и интуитивно понимать, что именно нужно ее мужчине. Ее попугайство как бы затмевает все остальное. Что, возможно, есть признак переоценки конструкта "личность - самостоятельное и мыслящее существо" или "женщина должна быть независимой личностью". Тогда как личность - это просто уникальный набор характеристик (каноническое определение из психологии), а женщина прежде всего ничего не должна.