И еще я думаю, что на месте мужика, который бы вдруг понял, что его жена с ним из какого-то нахуй вычитанного героизма, а не из любви, я бы как минимум очень расстроилась, а как максимум бы выгнала такую жену к чертям собачьим. А Кончита - да, согласна, перестарок и все такое, поэтому и смешно, что ее как Любовь втюхивают.

Исходное сообщение gnum Если кончитам нравится монастырь - пусть идут в монастырь. Только кончиты не хотят одни идти в монастырь, че они там как дуры, они хотят, чтобы и душечки шли в монастырь. Или по крайней мере сознавали свою ущербность по поводу радости от новой шинели.

Тут я тебя, товарищ Гнум, поправлю. Кончиты хотят идти в монастырь, а чтобы душечки в монастырь не шли, а варили борщ (даже пусть бы и не осознавая ущербности своей), тогда они, кончиты, сидя в монастыре, с полным основанием презирали бы душечек и тошнили бы от них, и говорили бы: лучше вот так, чем как душечки. То есть душечки-то кончитам нужны больше, чем кончиты душечкам. Последним и без кончит есть кого жалеть. Хотя они и кончит пожалеют, им не жалко. И денег в долг дадут, и даже и без возврата.

Исходное сообщение gnum Как ни странно, в жизни именно интеллектуалки и кончиты хотят жить твоей жизнью. А хозяйственные душечки улыбаются, слушая твои разлгагольствования, и думают о чем-то о своем. О погоде и борще )

ООО!!! вот то что полностью совпадает с моим мнением!!! правда, интеллектуалки и кончиты после того, как попытаются полностью "раствориться в любимом" как-то постепенно переходят в другую крайность. и практически мстят мужчине за это же самое. хотя о такой жертве ее никто, замеТте, не просил. а вообще-то осмелюсь заметить, Душечка - это пародия. на женский идеал. па-ро-ди-я. и все. я именно так ее воспринимаю. хотя не могу согласиться с Пеной Морской, что она была бы как-то особенно неприятна. и ,скорее, я больше согласна с Сью. я не особо задумывалась. образ достаточно неинтересный, чтобы о нем еще думать дополнительно. знаю по себе. соблазн довольно сильный. когда влюбляешься. стать на время душечкой. эмпатия называется

(испуганно) Сцилл, исправь скорее "импатия" на "эмпатия", пока никто не видел. Насчет пародии. Душечку в школе проходят как один из фельетонических рассказов Чехова, да и - удивительно - вообще Чехов часто воспринимается, даже и образованными, как фельетонист прежде всего. То есть Душечка идет в ряду с Хамелеоном или там Лошадиной фамилией. И еще очень забавно, что многие считают, что уж если Чехов про что написал, так это он над этим же и посмеялся. Фельетонист же, хуле. Чехова люблю за то, что он, как и ФМ, не дает ответов, только ставит вопросы, а иногда и вопросов не ставит. В ускоренном режиме прокручивает запись камеры видеонаблюдения, установленной в Душечкиной или Ионычевской жизни - а вы сами, как хотите, реагируйте. Нет, Чехов не пародист, и образы его не пародийны - на мой взгляд, оф козз. И да, довольно забавно то, что сам по себе образ примордиальной кошки Душечки - совершенно, ну совершенно неинтересен. Ну просто нечего обсуждать. Но умные интеллигентные тетки так заходятся при одном слове "Душечка", что вот это уже обсуждать интересно.

И это несколько грустно, что заходятся. Потому что по жизни с реальными душечками душновато, а умные интеллигентные тетки сидят и фыркают: мужик сказал! А книжки не мужики пишут? Те же мужики, только чужие. А тут свой тебе говорит. Но нам кажется круче, если об этом по телику показывают. Или, как раньше, по радио забугорному говорят.Так вот мы и докатились до космополитена.

Ага! Ага! ага-ага. Значит так. 1. Последние две тысячи лет та культура, к которой мы относимся, хоть и с сильно переменным успехом, но все же проповедует насчет не убий. Так что, глядишь, и с евреями как-нибудь обойдется. 2. Гнум, культура - это не только книжки. И Петросян тоже культура, и борщ. 3. Сью, а какая мужу разница? Не в книжке прочитала, так кино посмотрела. Или бабушка еще в детстве рассказала. Или еще чего. Так что мужу в это лучше даже не вдаваться, тем более, что он и сам такой. Наши чувства не непосредственны, говорю я вам. 3. Лично я ту книжку про Кончиту, которая в моем детстве мне в руки попала, вообще не осилила. Я вообще про любовь не любила. Поэма потом ничего так показалась, но мне больше про авось называется наша шхуна нравилось. А спектакль и вовсе не понравился. И чтоб Душечку в школе проходили - я не помню. Может и проходили, но я как-то внимания не обратила. У Чехова я больше всего люблю Черного монаха и Скучную историю. Какой уж там фельетон. 4. И, самое главное. Вот имено потому, что культура, в которой мы живем сделана мужчинами, гнум! Именно поэтому (трам-пам-пам!!) мы, бедные женщины, и мечемся между кончитой и душечкой, пытаясь выбрать между двумя мужскими идеалами, вместо того, чтобы подумать, а что же нужно нам самим! Так говорят нам наши сестры - феминистки. (туш) А космополитен, не смотря на то, что он как-бы женский, как раз и есть порождение мужской культуры, в рамках которой женщины и привыкают видеть в самих себе только объект, вместо того, чтобы самим стать субъектами. (отбарабанила)

Ах да. Забыла. Кончиты меня в принципе по жизни не доставали. А вот душечки всех мастей и всех полов и в разных ипостасях гонялись за мной всю мою молодость. Хотели, чтоб я замуж вышла и еще какой-то херни. Сейчас, кажется, с этим полегче стало, а в мое время с этим было строго. И надо признать, что космополитен для некоторых, наиболее отсталых слоев женского населения, играет до известных пределов даже эмансипаторскую роль. Так что не все так уж и однозначно.

Космополитен для вас мужская культура. А та, к которой вы относитесь две тысячи лет, та, которая проповедует не убий, она мужская или женская? То есть мужская культура, с частности космополитен, для отсталых женщин подойдет. А для продвинутых нужна специальная женская?

(подыхаю со смеху) ПэМ, ага, не убий, а когда героически надо было метнуть бомбу в царя (ну вот такой в то время случился конструкт), то куда и две тыщи лет девались - ниче, нормально пошли и метнули )))) (накрываю на стол: свежезаваренный чай, кружовниковое варенье, только что испеченное печенье и все очень вкусное и ароматное) Садитесь. Интеллигенция вы непутевая. Мечутся они. А не надо метаться. Не суетись под клиентом, ПэМ, - слыхала такое? )))))))))))

Сью, я же сказала - с переменным успехом. Но все же общая тенденция вполне себе гуманистическая. А ведь даже в этой теме, Сью, очень хорошо видно, как Сцилла борется с культурной нормой, согласно которой она может любить только один раз, а не столько, скольку ей любится; ты, Сью, по капле выдавливаешь из себя кончиту (выдавливаешь, выдавливаешь - недаром же она тебе с детства так в душу запала); я, наоборот, давлю в себе душечку. То есть мы все трое все время примериваем на себя эти образы, в которых нам явно тесно. Мало того, что их выдумали мужчины, так еще и в прошлом веке. Гнум же, как мужчина, прикидывает, какой из этих женских типов удобнее для него (полностью ни один не удобен, так как устарели). Одна Динь спокойна как танк - живет себе в "дружественной для женщин" стране (есть такой термин), и в ус не дует. А вообще мы все выходцы из патриархата, как говорит одна моя очень умная знакомая. Та, которая 2 тысячи лет, гнум, она как раз мужская. Это то, на чем все в принципе сходятся. А вот насчет продвинутых теток,- там уже идут дисскусии. Довольно большой разброс мнений - от совсем радикальных (и еще лифчик сжечь) до ... даже и сказать точно не могу, до чего. До чего угодно. Ну, например, до того, что все равно надо признать, что эта культура великая, и другой у нас все равно нет, так что, конечно, совсем уж встраиваться, может и не стоит, но стоит иметь в виду, что мы ею же и сформированы, и от этого никуда не денешься. И нужно просто обогащать, добавляя. Но, говорят другие, то, что мы можем добавить, сформировалось в условиях угнетения нас, то есть, это качества-то рабские. Так что еще не известно, стоит ли это добавлять, или надо все же и лифчик сжечь. Ну и признать многообразие - это уж святое. Но я в принципе не специалист. http://www.owl.ru/win/info/we_my/2000_sp/04.htm http://arche.bymedia.net/3-1999/usma399.html http://www.kcgs.org.ua/gurnal/gurnal-09-08.pdf Это первое, что в яндексе выскочило на "феминистская критика культуры". Я сама этого не читала, из трех авторов знаю только Жеребкину, которую и не люблю. Но, что бы там у нее внутри не было написано, уже по структуре видно, сколько там противоречий между всеми. Причем на самом деле противоречий гораздо больше, да еще все время новые появляются. Так что ни за что не отвечаю. Я вообще хотела кого-нибудь из классиков поискать, но лень стало. Но, если по ссылкам сровсем дурь, то придется поискать. (Сидит, пьет чай. Любит поговорить за чаем о чем-нибудь эдаком)

Че-то я усыхаю от этой Жеребкиной. Если кто там чего поймет, объясните, пожалуйста. Гнум, на вас я в этом смысле особенно надеюсь. Вы же мужчина.

Тю. И из чего же видно, что я по капле выдавливаю из себя Кончиту? конкретно-преконкретно, пжалста. Боюсь, что ты видишь то, что тебе привычнее видеть: борьбу. Ты сама боролась за право быть не душечкой, и теперь думаешь, что и другие тоже за или против чего-то боролись. Тогда как Сцилла (как я это вижу) скорее удивляется тому, что данная культурная норма существует, а я скорее фыркаю в адрес гламурных Кончит и тех, кто думает, что вот это надуманное - и есть любовь. А Гнум делает очень здравые логические замечания (про принцессу и жывотное, например, было очень в тему, и про евреев тоже, и отбиваться тем, что "культура не такая" - это приводить аргументы из другого логического поля). И насчет того, что эта двухтысячелетняя культура мужская - ну, "все", может быть, и сходятся, а я так еще подумаю. Христианство - очень женская религия. Начиная от философской концепции искупляющей жертвы и заканчивая повседневной этикой. А культура, сформированная под сильным христианским влиянием, противоречива: женское и мужское в ней перемешаны, а не синергичны. Так что чисто мужской я бы белую культуру никак бы не назвала, ну никак. Насчет "не суетись под клиентом" я вполне серьезно, кстати. Женщина, которая обязательно ищет некий культурный базис для себя (встроиться ли в мужской мир, протестовать ли против него, менять ли его) - она себя так же точно объективирует относительно этого мира, то есть действует в рамках мировоззрения, с которым "борется". Ну а уж про угнетение и рабство - этот дискурс я вообще не обсуждаю. Я бы даже предположила, что объектное мировосприятие - христианское, субъектное - языческое. С научной точки зрения субъектное как бы неправильно, так как очевидно (доказано), что все мы объекты этого мира. Но так как мы в какой-то, пусть мизерной степени и его субъекты, то достаточно определиться, какая позиция нравится больше, занять ее и уже не суетиться.

(закатываю глаза над чашкой ароматного чая, показывая, как он вкусно пахнет, не правда ли)

(пацталом) Жеребкина жжот! "Кроме того, теоретики сексуального различия настаивают на неприсваиваемом характере феминного в традиционном конструктивистском дискурсе: ведь стратегией женской субъективности в культуре является не "прямая" репрезентация, а лишь миметическая симуляция феминного, по выражению Люс Иригарэй". Тузик сдох! ))))))))))

А видно хотя бы из эмоционального накала, Сью. С чего бы тебя вообще вся эта история так уж взволновала? Кончита - это же образ жертвенной женщины, который тебе вполне навязывали. А ты, будучи уже женщиной более современно, хочешь счастья, которое образом кончиты не преусматривается. Сцилла ссылается на неких "других", чье мнение и оспаривае. Удивляться в этом контексте и означает сопротивляться. Ты же сама знаешь, как рушаться традиционные образы и представления, стоит тебе только удивиться на их счет - так как ты удивилась кончите. Насчет принцессы и животного - там это обоюдоостро было. Ты тоже настаивали на "принессности" счастливой душечки в отличае от "животности" малахольной кончиты. И вот уже и ты легко делишь ценности на мужские и женские, что говорит о бинарном восприятии мира, характернм для мужского мышления. Точнее, для того, что традиционно принято рассматривать как мужское. Насчет субъекта и объекта - там у нас вышла какая-то терминологическая путаница. Я имела в виду, что субъект - это тот, кто действует сам, а объект - это тот, над кем производят некие действия. Применительно к теме нашего разговора субъект мыслит об объекте, а объект пытается выбрать для себя хоть что-то, что ему хоть как-то может подойти, из того, что выдумал объект, вместо того, чтобы самому стать субъектом и подумать о себе. И с чего ты решила, что концепция жертвы и повседневная этика христианства - женские? Хотя это тоже ход. Можно сказать, например, что мир, признавая женское за равноценное мужскому, возвращается к первоначальной идее христианства. Почему бы и нет? Но вообще я не люблю абстрактных материй, мой ум для них плохо приспособлен. Да, ничего так чай.

Да, я думаю, Жеребкиной тожебыло бы правильней избегать всего абстрактного. Лучше бы рассказала случай из жизни. Из твоей последней реплики, Сью, я так поняла, что ты мне этого объяснять не станешь? Вообще, если уж читать, то тех, на кого она ссылается. Те первоисточники, которые она перессказывает.

А дискурс он на то и дискурс, чтобы быть в нем или вне его. И это вполне соответсвует последним веяниям, согласно которым следует говорить, например, о "мужественностях" и "женственностях", а не о "мужественности" и "женственности". Отказ от бинарной логики, как вклад условно женского.

Ща отвечу, я ужин поставила, так буду короткими очередями.

1. Эмоциональный накал не всегда признак борьбы, хотя борьба всегда сопровождается эмоциональным накалом, и потому можно принять все, в чем присутствует эмоциональный накал, за борьбу, но это будет неправильно, так как см. начало предложения.

Пока мне наиболее интересным кажется то, что по третьей ссылке, но я там еще мало прочитала. А что, уже пора ужин готовить?(испугалась)

Во. "Проекция мужской фантазии" - хорошее выражение, надо запомнить. Пригодится на потрындеть.

2. Удивление, фырканье и прочие эмоции, связанные с существованием чуждого тебе миро- и само-восприятия и вытекающего из него образа жизни, - не есть сопротивление навязыванию (которого могло и не быть) данных реалий. Если я удивляюсь тому, что кто-то пьет водку запоем и проебал под это дело всю свою жизнь, это не значит, что я сопротивляюсь навязываемой мне идее пить водку запоем и проебать под это дело всю мою жизнь. Или что я запрещаю кому-то пить водку запоем и проебать свою жизнь. Я просто удивляюсь данному факту и думаю: во дает, жизнь так прекрасна и проебать ее из-за какой-то водки - это идиотизм. И если я не пью водку запоем и не проебываю ТАКИМ ОБРАЗОМ свою жизнь, то это не означает а) что я выдавливаю из себя алкоголика и б) что я не проебываю свою жизнь каким-то другим способом. Если же следовать твоей логике, то получается, что тот, кто удивился или фыркнул на алкоголика, тот сам латентный алкоголик, который борется с алкоголиком в себе, потому что общество и культура навязывает ему жизненный модуль алкоголика. И что у него только такой выбор: или быть алкоголиком, или быть демонстративным НЕ-алкоголиком, оставаясь тем не менее алкоголически-ориентированным человеком (то есть таким, в жизни которого алкоголь присутствует хотя бы через его отрицание). Эта логика очень хороша в деструктивных идеологических спорах, так как легко ставит в тупик неподготовленного собеседника )))) но в нашем с тобой случае она совершенно неуместна.

Да, точно, третья - самая лучшая. И к нашему разговору есть - про то, что что-то там просто не является определяющим в стратегии героинь. Ну, мы-то говорили о счастье, Сью. Ты критиковала декабристок и кончит за несчастность, а счастье просто не было определяющем в их стратегии. То есть, ты критиковала один дискурс, находясь в другом. То есть, шуровала как западные феминистки в отношении героинь русской классической литературе.

А вот аналогия с алкоголиком сильно хромает, Сью. Просто пить/не пить водку и определение своего отношения к фундаментальным ценностям культуры - сильно разные вещи.

3. Не совсем верно понята интенция Гнума про "я - принцесса, ты - жывотное". Он (как я его поняла) имел в виду, что если душечкам похуй на кончит (или, если кончита попадет в поле зрения душечки, то последняя первую пожалеет, как развила его мысль я), то кончитам душечки не похуй. Они от них тошнят и называют "пустыми сосудами", а также считают, что ихний (кончит) биографический модуль круче, выше и героическее. И это смешно хотя бы с точки зрения тех самых гуманистических ценностей. Потому что ответы на вопросы, кого сделали счастливым Кончита-перестарок и безмозглая кошка Душечка, содержатся в текстах. То есть смысл моих фырканий в сторону Кончиты и прочих гламурок был не в том, что я их объявляю "жывотными", а Душечку сравнительно с ними "принцессой" - или что призываю кого-либо бороться с кончитой в себе, а в том, что мне непонятно очень распространенное явление неприязни к Душечке со стороны женщин интеллигентных - неприязни, необъяснимой даже тем, что традиционное общество во главе с режиссером Говорухиным бегало за ними и говорило: будь такой, будь такой. То есть: а) я фыркаю в сторону Кончиты и одновременно показываю приятные стороны Душечки для того, чтобы призвать женщин интеллигентных отринуть свою иррациональную неприязнь и посмотреть на нелюбимый образ с его двух сторон, а не только с ненавистной одной б) я не считаю беготню и навязывание душечкиного биографического модуля достаточным основанием, чтобы возненавидеть и душечку и модуль - сказала "дитынах" да и все, а вы живите как хотите, хоть в чадрах ходите.

Исходное сообщение Пена_Морская Ну, мы-то говорили о счастье, Сью. Ты критиковала декабристок и кончит за несчастность, а счастье просто не было определяющем в их стратегии. То есть, ты критиковала один дискурс, находясь в другом. То есть, шуровала как западные феминистки в отношении героинь русской классической литературы.

(испугалась, что меня неправильно поняли) Нет-нет-нет! Я Кончиту критиковала не только за несчастность! а еще и за лицемерие и глупость! за то, что она проебывала свою жизнь в красивой позе с локоном любимого (которого и узнать-то не успела), а думала, что это у нее Любовь и Верность. И что психическая неполноценность была бы куда лучшим объяснением этому феномену, чем гламурное следование высоким героическим образцам. И да, я считаю, что стремление стать счастливым самому и сделать счастливым другого - это более эффективная жизненная стратегия, чем выбрать героический жизненный путь из актуального на сегодня ассортимента культурных конструктов. А уж что героического в том, чтобы быть рядом с мужем, где бы он ни был, так этого я уж и совсем не понимаю - Бергтора версус декабристки. Я даже думаю, что сгореть с мужем в доме - не так чтобы уж и героический поступок. Как потом жить, зная, что любимый муж, с которым прожита вся жизнь, сгорел, а ты вышла себе спокойно из дома да и пошла?

Душечкам кончиты тоже непохуй, Сью. Собственно, в том -то и суть конфликта. Навязывание и беготня - основание. Потому что ты же знаешь, как - ты можешь хоть обговориться насчет идитывжопу, а толку-то. Ходят и ходят, зудят и зудят. И откуда же ты так уверена, что знаешь единственно правильные Любовь и Верность? А? Если уж есть мужественности и женственности, то и любви и верности могут быть разные, а ты хочешь, чтобы у кончиты они были такими же, как и у тебя. И моя неприязнь к душечке тебе не понятна, а твоя к кончите - понятна. И, конечно, сказать про "глупость и лицемерие" кончиты, это не то же самое, что говорить о пустом сосуде.

А жены сыновей повыходили, и ничего. И Ньяль сказал, что они "хорошие женщины". Насчет счастья - ну другие, другие у них были стратегии. А ты опять - "верные-неверные". Ладно, пойду я. А то и правда уже ужин почти скоро.

Да, и я еще хочу сказать, что спор все время болтается из плоскости "спорят женщины-люди" в плоскость "спорят культурологи-социологи", и из-за этого много путаницы. Например, мой тезис про эффективную жизненную стратегию - это тезис женщины-человека, а тезис о том, что "кончита - алкоголик" - это культурологический дискурс. Так что надо на чем-нибудь одном остановиться. (предлагаю)

А может ну их вообще в задницу? Вместе с женским вопросом? (тоже предлагаю) А то мне про это уже поднадоело. Тем более, что женщину от социолога все равно не отскребешь, как и мужчину. И это уже суть феминистской критики науки. Давай лучше статью по третьей ссылке обсудим. Я, правда, пока еще только частично ее просмотрела. Сцилла все равно эту тему бросила, так что в ней теперь можно делать, что хочешь. А пока пойду я, я еще кое-то купить хотела.