• Авторизация


вагнер і ніцше 28-12-2008 19:52 к комментариям - к полной версии - понравилось!


коли я складала іспит із філософії, ми з викладачем зачепилися за цю тему - йому було цікаво (незрозуміло?), шо я знайшла у вагнері, чому я не можу відчепитися від вагнера, і якось природно (це я тільки вчора дізналася, шо він - пан тарас тобто - любить ніцше, хоча можна було й додуматися... я останнім часом дуже повільно думаю) ми говорили не про самого вагнера, а про те, як до нього ставився ніцше. "казус вагнер" - це насправді тільки одна грань, так само як тільки одна грань - це "народження трагедії".
сьогодні в "ecce homo" знайшла підтвердження тодішнім своїм інтуїціям - я читала багато вагнера, значно менше ніцше, тому могла тільки здогадуватися, що привело філософа до бізе (але цей вираз обличчя пана тараса, який жартома, проте все ж мало не звинувачує вагнера в тому, шо ніцше почав слухати "якогось там бізе" - і це "якогось там"... прекрасно, прекрасно) й відвернуло (чи, може, все-таки ні?..) від вагнера. зараз це вимальовується все чіткіше. і мені дико шкода, шо я не знаю німецької.
отже, два маленькі розділи з "ecce homo"...

5
Здесь, где я говорю о том, что служило отдохновением в моей жизни, я должен сказать слово благодарности тому, на чем я отдыхал всего глубже и сердечнее. Этим было, несомненно, близкое общение с Рихардом Вагнером. Я не высоко ценю мои остальные отношения с людьми, но я ни за что не хотел бы вычеркнуть из своей жизни дни, проведенные в Трибшене, дни доверия, веселья, высоких случайностей – глубоких мгновений... Я не знаю, что другие переживали с Вагнером, – на нашем небе никогда не было облаков. – И здесь я еще раз возвращаюсь к Франции, – у меня нет доводов, у меня только презрительная усмешка против вагнерианцев и против hoc genus omne, которые думают, что чтят Вагнера тем, что находят его похожим на самих себя... Таким, как я есть, чуждый в своих глубочайших инстинктах всему немецкому, так что уже близость немца замедляет мое пищеварение, – я вздохнул в первый раз в жизни при первом соприкосновении с Вагнером: я принимал, я почитал его как заграницу, как противоположность, как живой протест против всех «немецких добродетелей» . – Мы, которые в болотном воздухе пятидесятых годов были детьми, мы необходимо являемся пессимистами для понятия «немецкое»; мы и не можем быть ничем иным, как революционерами, – мы не примиримся с положением вещей, где господствует лицемер. Мне совершенно безразлично, играет ли он теперь другими красками, облачен ли он в пурпур или одет в форму гусара... Ну что ж! Вагнер был революционером, он бежал от немцев... У артиста нет в Европе отечества, кроме Парижа; delicatesse всех пяти чувств в искусстве, которую предполагает искусство Вагнера, чутье nuances, психологическую болезненность – всё это находят только в Париже. Нигде нет этой страсти в вопросах формы, этой серьезности в mise en scene – это парижская серьезность par exellence. В Германии не имеют никакого понятия о чудовищном честолюбии, живущем в душе парижского артиста. Немец добродушен, Вагнер был отнюдь не добродушен... Но я уже достаточно высказался (в «По ту сторону добра и зла» II 724 cл.) [II 377 cл.], куда относится Вагнер, кто его ближние: это французская позднейшая романтика, те высоко парящие и стремящиеся ввысь артисты, как Делакруа, как Берлиоз, с неким fond болезни, неисцелимости в существе, сплошные фанатики выражения, насквозь виртуозы... Кто был первым интеллигентным приверженцем Вагнера вообще? Шарль Бодлер, тот самый, кто первый понял Делакруа, первый типический decadent, в ком опознало себя целое поколение артистов, – он был, возможно, и последним... Чего я никогда не прощал Вагнеру? Того, что он снизошел к немцам – что он сделался имперсконемецким... Куда бы ни проникала Германия, она портит культуру.
6
Если взвесить все, то я не перенес бы своей юности без вагнеровской музыки. Ибо я был приговорен к немцам. Если хочешь освободиться от невыносимого гнета, нужен гашиш. Ну что ж, мне был нужен Вагнер. Вагнер есть противоядие против всего немецкого par exellence – яда, я не оспариваю этого... С той минуты, как появился клавираусцуг Тристана – примите мой комплимент, господин фон Бюлов! – я был вагнерианцем. Более ранние произведения Вагнера я считал ниже себя – еще слишком вульгарными, слишком «немецкими» ... Но и поныне я ищу, ищу тщетно во всех искусствах произведения, равного Тристану по его опасной обольстительности, по его грозной и сладкой бесконечности. Вся загадочность Леонардо да Винчи утрачивает свое очарование при первом звуке Тристана. Это произведение положительно non plus ultra Вагнера; он отдыхал от него на Мейстерзингерах и Кольце. Сделаться более здоровым – это шаг назад для натуры, каков Вагнер... Я считаю первостепенным счастьем, что я жил в нужное время и жил именно среди немцев, чтобы быть зрелым для этого произведения: так велико мое любопытство психолога. Мир беден для того, кто никогда не был достаточно болен для этого «сладострастия ада» : здесь позволено, здесь почти приказано прибегнуть к мистической формуле. – Я думаю, я знаю лучше кого-либо другого то чудовищное, что доступно было Вагнеру, те пятьдесят миров чуждых восторгов, для которых ни у кого, кроме Вагнера, не было крыльев; и лишь такой, как я, бывает достаточно силен, чтобы самое загадочное, самое опасное обращать себе на пользу и через то становиться еще сильнее; я называю Вагнера великим благодетелем моей жизни. Нас сближает то, что мы глубоко страдали, страдали также один за другого, страдали больше, чем люди этого столетия могли бы страдать, и наши имена всегда будут соединяться вместе; и как Вагнер, несомненно, является только недоразумением среди немцев, так и я, несомненно, останусь им навсегда. – Прежде всего два века психологической и артистической дисциплины, господа германцы!.. Но этого нельзя наверстать.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (33): вперёд»
idonotcare 28-12-2008-19:58 удалить
воно ніяк тебе не полишить))
verbava 28-12-2008-20:02 удалить
Sybil_Vane, це ж любов, куди вона може мене полишити? :)
от вивчу німецьку... колись...
simply_the_grey 28-12-2008-20:16 удалить
а я знайшов укр переклад рос текстів Шевченка, зараз читаю всі, а російську мову вчити не хочу
Aqarelka 28-12-2008-21:34 удалить
ти унікум їй-богу))
Aqarelka 28-12-2008-21:44 удалить
хто ще може на іспиті теревенити з викладачем?)
verbava 28-12-2008-22:00 удалить
Aqarelka, винен тільки й виключно він. я розповідала про фойєрбаха, посилаючись на вагнера (бо про фойєрбаха я знала тільки те, шо його любив вагнер і шо в філософії вагнера були його впливи), а пан тарас запитав, чого я за цього вагнера так зачепилася. от і вийшов у нас ліричний відступ невеличкий :)
Aqarelka 28-12-2008-22:08 удалить
певна він тобі поставив 5))
idonotcare 28-12-2008-22:13 удалить
simply_the_grey, ая не люблю читати у перекладі тексти, які можу прочитати в оригіналі. шевченко ж написав це саме російяською, нашо калічити?...
verbava 28-12-2008-22:18 удалить
Sybil_Vane, це особистий вибір людини. добровільне обмеження. як у релігійних фанатиків, наприклад. через це важко - якшо взагалі реально - пробитися, тому собі спокійніше просто не зважати. кожен має право встановлювати для себе свої власні ідіотські правила.
/я така рада,шо вони тобі пасують, ці штуки... бо справді пасують :)/

Aqarelka, ну так =)
simply_the_grey 28-12-2008-22:31 удалить
Sybil_Vane, він написав тому, що інакше годі було б сподіватись на публікацію, лише поему Тризна, написану для шанованої людини Варвари Рєпніной, писав російською, бо Варвара була російськомовною
verbava 28-12-2008-22:43 удалить
все правильно. наш переклад біблії точніший за оригінал, тому вам не треба знати давньоєврейської...
щодо щоденників шевченка - я певна, він теж сподівався, шо їх опублікують.
simply_the_grey 28-12-2008-23:07 удалить
verbava, "ідіотські правила", релігійний фанатизм - це про мене?
verbava 28-12-2008-23:27 удалить
simply_the_grey, ти дуже вибірково читаєш. це про твою модель поведінки. для дитини, яку ця поведінка здивувала.
і взагалі, при чому шевченко до вагнера з ніцше?
simply_the_grey 28-12-2008-23:32 удалить
verbava, в здоровій критиці є межа, за якою зневага до людини, яка тобі нічого не нав"язувала, і позиція якої має право на існування, як і твоя, я більше не дискутую
verbava 28-12-2008-23:52 удалить
бурхлива реакція.
шо ж, бувай.
idonotcare 29-12-2008-00:02 удалить
verbava, та, дяк тобі, я їх наробила багато-багато) якісь вони трошки моторошні, але в образє))

щодо щоденників я якраз хотіла сказати.

simply_the_grey, ваша реакція мене надзвичайно здивувала... засмутила навіть. є якась межа, за якою патріотизм перетворюється на безглуздя... саме через те, що маю приклади людей, схожих на вас, ніколи не стану націоналісткою - надто великий ризик втратити гарний смак і тверезий погляд на життя. бо не кожному ж вдасться як ейсід) а я дуже піддаюся стороннім впливам.

verbava, гм... я думала, у мене вже хоч трошки минув юнацький максималізм. але, певно, ні... щоразу зіткнення з такими штуками мене майже шокує і вельми вражає... г. (
verbava 29-12-2008-00:09 удалить
Sybil_Vane, мені зі зміюками найбільше подобаються, кстатє =)
щодо того, ким ти ніколи не будеш (а дуже ймовірно, шо до критичного краю будь-яких ідей ти ніколи не дійдеш - достатньо вумна дівчинка) - можу порадити маленьку штуку: читай давньогрецьких скептиків, і буде тобі стільки гармонії душевної і щастя від відстороненості, шо зайве не витримає й саме повідпадає. думаю, секст емпірик - то якраз той прекрасний мертвий чоловік, який зможе піддати тебе найпозитивнішим впливам.
/не знаю, чи грей тобі відповість - він наклав на цю розмову, цей журнал і цю особистість анафему/.
idonotcare 29-12-2008-00:15 удалить
verbava, там половина зі зміюками, а інша - з мишками) я лаваю ті, шо з вівцями. але вони не влазять в кадр)
колись і до скептиків доберуся) а від критичного краю стараюся відповзти якомога далі все життя\
анаТема*)))
офіційно?\
verbava 29-12-2008-00:20 удалить
Sybil_Vane, правильно, анатема. і виглядає ліпше. цьом тебе, дякую.
головне - не заповзти в інший критичний край. адже правильний скептик ставить під сумнів і власні сумніви. таке.
офіційно. мені прийшло сповіщення на мило.
idonotcare 29-12-2008-00:26 удалить
verbava, що ж, прикро... його вибір.

якщо сумніви правильні, то в них не треба сумніватися =)
verbava 29-12-2008-01:11 удалить
Sybil_Vane, тут проблема - звідки ти можеш знати, шо сумніви правильні? чим ти можеш верифікувати систему, всередині якої висновуєш своє "правильно - неправильно"? скептик може спиратися виключно на якісь емпіричні досвіди, завджди обмовляючись щодо них (наприклад, весь мед, який я куштувала, був солодкий, тому я можу припускати, шо мед - солодкий), але ніколи не маючи певності, шо його система понять правильна (мед солодкий, ага; але чи солодке - це саме те, шо я зараз маю на увазі - загадка). сумнів залишається завжди, і сумнів у сумніві - теж; зате це дозволяє мені припустити, шо не тільки ти можеш помилятися, але я теж можу помилятися. бачиш, як гарно =)
simply_the_grey 29-12-2008-02:11 удалить
Исходное сообщение Sybil_Vane
simply_the_grey, ваша реакція мене надзвичайно здивувала... засмутила навіть. є якась межа, за якою патріотизм перетворюється на безглуздя... саме через те, що маю приклади людей, схожих на вас, ніколи не стану націоналісткою - надто великий ризик втратити гарний смак і тверезий погляд на життя. бо не кожному ж вдасться як ейсід) а я дуже піддаюся стороннім впливам.
щодо патріотизму і націоналізму в мене аж надто помірні погляди, так що раджу викреслити мене, як приклад націоналіста, а "безглуздям" чи можна назвати виняткову зацікавленість тим, що проходить в українській сфері культури? втім я можу ділитись своїми поглядами, але ніколи не нав"язую
simply_the_grey 29-12-2008-02:18 удалить
Исходное сообщение verbava
Sybil_Vane,
/не знаю, чи грей тобі відповість - він наклав на цю розмову, цей журнал і цю особистість анафему/.
відповість, він цілком тверезий; "анафема" на розмову від того, що в нас різні мови; "анафема" на журнал від того, що це інтернет-видання не припускає наявність поглядів, суперечних головному редактору; про особистість, вибач, не зрозумів
verbava 29-12-2008-10:09 удалить
simply_the_grey, безглуздя - принципова незацікавленість будь-чим іншим. добровільне обмеження себе. але про це я вже десь писала.
simply_the_grey 29-12-2008-12:36 удалить
verbava, якщо я маю принципову незацікавленість інтегральним обчислюванням аерокосмічних тіл; поведінкою елементарних часток в іонізованому середовищі; політичними наслідками режиму Піночету для розвитку культур південноамериканських народів тощо, то моє життя безглузде!! вже смішно, сподіваюсь, більше не буде потреби пояснювати, чому це остання сторінка, яку я коментую
verbava 29-12-2008-16:25 удалить
simply_the_grey, та нє. просто ти якоїсь холєри пишеш, шо не збираєшся вчити російську й тому чекаєш перекладу шевченка українською, в темі, яка стосується ніцше й вагнера (я досі не просікла, який асоціативний зв'язок у тебе виник, якшо він таки був), і якоїсь холєри цікавишся, коли тобі нарешті зроблять спільноту про українське мистецтво, в темі про цілковито іншу спільноту. а в решті випадків ти на диво різнобічно зацікавлена особистість, не сперечаюся.
я від цієї розмови втомилася. ну її.
simply_the_grey 29-12-2008-19:19 удалить
про асоціативний зв'язок - я вже розказував тобі, з якої причини не читаю рос цитат, а якоїсь холєри пишу, шо не збираюсь вчити російську, тому що про всяк випадок пристойно володію, але намагаюсь не користуватись, і ти знаєш, з якої причини! коли мені кажуть про мою власну обмеженість у спільноті "Україна" чи на форумі про походження сніду, я не дивуюсь, але навіщо тобі це було потрібно..
simply_the_grey 29-12-2008-19:22 удалить
"в темі про цілковито іншу спільноту.." - от ще момент цікавий, ти розрекламувала спільноту про МИСТЕЦТВО, я зрадів, тисну, а там искусство! цур тобі так людей розчаровувати


Комментарии (33): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник вагнер і ніцше | verbava - це не релігія, це поганство | Лента друзей verbava / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»