Ответ на комментарий Wilhelmina #

Исходное сообщение Wilhelmina

Исходное сообщение Larsen

Исходное сообщение boblin Начнем с пейотля, да, Оля?

Лучше не надо. :-)

Извините, конечно, но я вот не могу отказать профессору. А профессор хочет самогонку из кактуса лофофора уильямса, называемого индейцами науатль словом пейотль. По-испански - эль пейоте. Так что у меня нет другого выхода кроме как позвонить вечером приятельнице в Мехико и попросить выслать нам немножко. Для начала)

Там, кажется, дело не в кактусе, а в особом виде кактусовой моли, которая выводит личинки на этом растении. А на этой личинке растут какие-то микрогрибы, а в них мескалин. Правда, насчет моли и грибов могу соврать. Но уж очень красиво выглядит. Красивым девушкам всегда врут. Карма у них такая. :))

Ответ на комментарий zh-eug #

Исходное сообщение zh-eug [QUOTE]Исходное сообщение boblin [QUOTE]Исходное сообщение zh-eug [QUOTE][i]Исходное сообщение Да я так, просто уточнить хотел - выводится али нет? Ну и предыдущее его утверждение о том, что ЭПО скрыть невозможно...

ЭПО выводится не просто быстро, а стремительно. Период полураспада 8 часов, а если внутривенно 5-6 часов. Через сутки-двое и следа нет (кроме редких необъяснимых случаев). Именно поэтому и ввели гематологический контроль, когда по разным параметрам крови выясняют - допингуется или нет. И если да - начинается охота. Цель - поймать свежеуколотого. Иногда годами стерегут. Некрасиво? Да. А жульничать красиво? Нет.

Ответ на комментарий boblin # Поскольку мне был адресован определенный пост, я справился у своих собеседников, все ли я правильно понял из их рассказа. Да, я кое-что напутал (разговор шел не только об ЭПО). Мне простительно, я в этом вопросе не специалист. Но:

Исходное сообщение boblin Про ЭПО. Он производится не кишечной палочкой, а специальной клеточной линией. Есть две таких линии СНО и BHK, обе "хомякового" присхождения. В клетки вставляется ген человека - или натуральный, или слегка урезанный - и этот ген производит точную копию человеческого ЭПО.

Вот эта часть Вашего поста просто БЕЗГРАМОТНА. Так назваемая "клеточная линия" - это безопасный штамм именно бактерии кишечной палочки вида Escherichia coli(типичный представитель Е. coli). Если вы микробиолог, но при этом НЕ ЗНАЕТЕ, с каким штаммом Вы работаете, о чем можно говорить? Я ошибся, говоря о жирорастворимости ЭПО (в тот момент разговор перескочил на другую тему и шел о другом препарате) Здесь вы правы. Но:

Выводится из крови очень быстро - за считанные часы. Его кушают всякие ферменты и цепляет печень. Поэтому долгоиграющие ЭПО и нужны, чтобы дольше крутились в крови и работали.

Здесь Вы глобально ошибаетесь. В зависимости от дозы и скорости ферментации обнаруживается современным аналитическим оборудованием до трех недель. (Знаменитый CERA модифицирован и выводится в отличие от обычного не через печень, а через почки.) Если такие представления господствуют среди наших спортивных врачей, то этот допинговый скандал не последний. Успехов Вам.

вот это уже пошел серьезный разговор....

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Самый_быстрый_индиан Поскольку мне был адресован определенный пост, я справился у своих собеседников, все ли я правильно понял из их рассказа. Да, я кое-что напутал (разговор шел не только об ЭПО). Мне простительно, я в этом вопросе не специалист. Но:

Исходное сообщение boblin Про ЭПО. Он производится не кишечной палочкой, а специальной клеточной линией. Есть две таких линии СНО и BHK, обе "хомякового" присхождения. В клетки вставляется ген человека - или натуральный, или слегка урезанный - и этот ген производит точную копию человеческого ЭПО.

Вот эта часть Вашего поста просто БЕЗГРАМОТНА. Так назваемая "клеточная линия" - это безопасный штамм именно бактерии кишечной палочки вида Escherichia coli(типичный представитель Е. coli). Если вы микробиолог, но при этом НЕ ЗНАЕТЕ, с каким штаммом Вы работаете, о чем можно говорить? Я ошибся, говоря о жирорастворимости ЭПО (в тот момент разговор перескочил на другую тему и шел о другом препарате) Здесь вы правы. Но:

Выводится из крови очень быстро - за считанные часы. Его кушают всякие ферменты и цепляет печень. Поэтому долгоиграющие ЭПО и нужны, чтобы дольше крутились в крови и работали.

Здесь Вы глобально ошибаетесь. В зависимости от дозы и скорости ферментации обнаруживается современным аналитическим оборудованием до трех недель. (Знаменитый CERA модифицирован и выводится в отличие от обычного не через печень, а через почки.) Если такие представления господствуют среди наших спортивных врачей, то этот допинговый скандал не последний. Успехов Вам.

Уважаемый коллега, Спасибо за Ваш комментарий по поводу ЭПО. Вынужден, тем не менее, возразить Вам. ЭПО - это гликопротеин, то есть белок, к которому прицеплены углеводные (сахарные) цепочки, состоящие из остатков маннозы, галактозы, сиаловых кислот и др. Цепляются углеводные цепочки к белку в специальном компартменте (отделе) клетки - комплексе Гольджи. Бактериальные клетки не имеют этого отдела и, соответственно не могут производить такие гликопротеины, какие делаются в эукариотических (это те, из которых, например, состоят читатели и писатели этого блога, в том числе, скорее всего, и Вы). Поэтому для производства ЭПО нужны эукариотические клеточные линии, способные производить ЭПО, максимально похожий на человеческий. Короче - клетки млекопитающих, к которым относятся большинство читателей и писателей этого блога, в том числе, скорее всего, и Вы. Можно это делать в клетках насекомых, но у них другие углеводы. Так что кишечная палочка здесь не при чем. Она может производить ЭПО, если вставить нужный ген, но этот ЭПО будет "лысый", без углеводов, а значит - неактивным при введении в организм. Никто этого не делает. ЭПО действительно выводится из организма быстро. Дело в том, что в печени есть специальные рецепторы, которые "хватают" проплывающий ЭПО за углеводный хвостик и тю-тю. К мирсере прицеплено химическое вещество полиэтиленгликоль (ПЭГ), которое как якорь держит молекулу в кровотоке и не дает быстро уходить. Что касается средств обнаружения ЭПО как допинга, то я активно участвовал в этой истории с самого начала. Поэтому очень приблизительно, в самых общих деталях, путаясь в терминах, я могу порассуждать на эту тему. Коллега! Я считаю, что успокоил Вас навсегда насчет трагических перспектив российской антидопинговой службы в связи с вопиющей некомпетентностью ея отдельных представителей. Искренне Ваш боблин

Ответ на комментарий boblin #

Исходное сообщение boblin К мирсере прицеплено химическое вещество полиэтиленгликоль (ПЭГ), которое как якорь держит молекулу в кровотоке и не дает быстро уходить.

Это я так понимаю про ЭПО 3 поколения, применение которого и нам инкриминируют? Тогда как это согласуется с выводом ЭПО из организма в течение нескольких дней? Или CERA по умолчанию крутится в крови "месяц", но если надо не засветиться, то можно выгнать из организма и ее за пару дней?

Ответ на комментарий TacitAlexAndr #

Исходное сообщение TacitAlexAndr

Исходное сообщение boblin К мирсере прицеплено химическое вещество полиэтиленгликоль (ПЭГ), которое как якорь держит молекулу в кровотоке и не дает быстро уходить.

Это я так понимаю про ЭПО 3 поколения, применение которого и нам инкриминируют? Тогда как это согласуется с выводом ЭПО из организма в течение нескольких дней? Или CERA по умолчанию крутится в крови "месяц", но если надо не засветиться, то можно выгнать из организма и ее за пару дней?

Нам инкриминируют обычный ЭПО. Мирсера (CERA) - совсем другое дело, она очень долго сидит в организме - в некоторых случаях прописывают всего один укол в месяц. "Выгнать" ее нельзя, разве что какими-то варварскими процедурами типа многократного плазмафереза или гемосорбции, что в спорте неприменимо.

Ответ на комментарий boblin #

Исходное сообщение boblin Нам инкриминируют обычный ЭПО.

Ясненько. Я думал, что нам продвинутый предъявляют.

boblin, про добавку полиэтиленгликоля (ПЭГ) интересно. Я специалист в совсем другой химии. Мне вот интересно стало, а нельзя ли ловить ЭПО такое только по наличию ПЭГ в крови? Как я понимаю, ПЭГ человеческим организом вообще не синтезируется? Если так, то стало быть, может этот самый ПЭГ быть как маркер?

Эх,я одно понял.Судя по интервью Ахатовой,опять имена виновных не назовут(ну кроме спортсменов,понятно дело).

Может,в спортивную химию удариться.И что это я в технический попёрся в своё время?Тут так интересно....

в голове вертиться за что я получал 4 по биохимии? интересно читать грамотный спор. побольше бы вот таких постов. ушел перелистывать учебники.

Ответ на комментарий boblin #

Исходное сообщение boblin И если да - начинается охота. Цель - поймать свежеуколотого. Иногда годами стерегут. Некрасиво? Да. А жульничать красиво? Нет.

По-моему нормально. Ну что ж сделаешь, если по-другому не поймать. Просто обыватели волнуются, что не всех стерегут :)

Ответ на комментарий boblin #

Исходное сообщение boblin

Исходное сообщение Самый_быстрый_индиан Поскольку мне был адресован определенный пост, я справился у своих собеседников, все ли я правильно понял из их рассказа. Да, я кое-что напутал (разговор шел не только об ЭПО). Мне простительно, я в этом вопросе не специалист. Но:

Исходное сообщение boblin Про ЭПО. Он производится не кишечной палочкой, а специальной клеточной линией. Есть две таких линии СНО и BHK, обе "хомякового" присхождения. В клетки вставляется ген человека - или натуральный, или слегка урезанный - и этот ген производит точную копию человеческого ЭПО.

Вот эта часть Вашего поста просто БЕЗГРАМОТНА. Так назваемая "клеточная линия" - это безопасный штамм именно бактерии кишечной палочки вида Escherichia coli(типичный представитель Е. coli). Если вы микробиолог, но при этом НЕ ЗНАЕТЕ, с каким штаммом Вы работаете, о чем можно говорить? Я ошибся, говоря о жирорастворимости ЭПО (в тот момент разговор перескочил на другую тему и шел о другом препарате) Здесь вы правы. Но:

Выводится из крови очень быстро - за считанные часы. Его кушают всякие ферменты и цепляет печень. Поэтому долгоиграющие ЭПО и нужны, чтобы дольше крутились в крови и работали.

Здесь Вы глобально ошибаетесь. В зависимости от дозы и скорости ферментации обнаруживается современным аналитическим оборудованием до трех недель. (Знаменитый CERA модифицирован и выводится в отличие от обычного не через печень, а через почки.) Если такие представления господствуют среди наших спортивных врачей, то этот допинговый скандал не последний. Успехов Вам.

Уважаемый коллега, Спасибо за Ваш комментарий по поводу ЭПО. Вынужден, тем не менее, возразить Вам. ЭПО - это гликопротеин, то есть белок, к которому прицеплены углеводные (сахарные) цепочки, состоящие из остатков маннозы, галактозы, сиаловых кислот и др. Цепляются углеводные цепочки к белку в специальном компартменте (отделе) клетки - комплексе Гольджи. Бактериальные клетки не имеют этого отдела и, соответственно не могут производить такие гликопротеины, какие делаются в эукариотических (это те, из которых, например, состоят читатели и писатели этого блога, в том числе, скорее всего, и Вы). Поэтому для производства ЭПО нужны эукариотические клеточные линии, способные производить ЭПО, максимально похожий на человеческий. Короче - клетки млекопитающих, к которым относятся большинство читателей и писателей этого блога, в том числе, скорее всего, и Вы. Можно это делать в клетках насекомых, но у них другие углеводы. Так что кишечная палочка здесь не при чем. Она может производить ЭПО, если вставить нужный ген, но этот ЭПО будет "лысый", без углеводов, а значит - неактивным при введении в организм. Никто этого не делает. ЭПО действительно выводится из организма быстро. Дело в том, что в печени есть специальные рецепторы, которые "хватают" проплывающий ЭПО за углеводный хвостик и тю-тю. К мирсере прицеплено химическое вещество полиэтиленгликоль (ПЭГ), которое как якорь держит молекулу в кровотоке и не дает быстро уходить. Что касается средств обнаружения ЭПО как допинга, то я активно участвовал в этой истории с самого начала. Поэтому очень приблизительно, в самых общих деталях, путаясь в терминах, я могу порассуждать на эту тему. Коллега! Я считаю, что успокоил Вас навсегда насчет трагических перспектив российской антидопинговой службы в связи с вопиющей некомпетентностью ея отдельных представителей. Искренне Ваш боблин

ну просто - песня, а не диалог...)) и зачем меня та ...(редиска) на первом курсе с "биохимии" на экстернат выгнала...((

Будь я проклят, если эта дискуссия не прочищает мозги почище чем виски. Почти (с)

Боблину пора заводить свой блог.ИМХО

Ответ на комментарий Майк_Простой #

Исходное сообщение Майк_Простой Боблину пора заводить свой блог.ИМХО

работать некогда станет))

Ответ на комментарий Майк_Простой #

Исходное сообщение Майк_Простой Боблину пора заводить свой блог.ИМХО

Он у него уже есть.

Ответ на комментарий boblin # Николай Дмитриевич! А Вы случайно не в курсе, в каком соотношении ЭПО используется в терапевтических целях и как допинг? То бишь, какой процент от мирового производства всех разновидностей ЭПО уходит в спорт?

boblin, Возвращайтесь, комментарии "злых антидопингеров" всегда интересны. :)))

Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen boblin, про добавку полиэтиленгликоля (ПЭГ) интересно. Я специалист в совсем другой химии. Мне вот интересно стало, а нельзя ли ловить ЭПО такое только по наличию ПЭГ в крови? Как я понимаю, ПЭГ человеческим организом вообще не синтезируется? Если так, то стало быть, может этот самый ПЭГ быть как маркер?

Для этого нужно доказать, что ПЭГ в организме - это следствие применения именно допинга, а не какого-нибудь безобидного ПЭГ-содержащего препарата. Например, пэгилированного интерферона альфа - им лечат вирусные гепатиты и, иногда, другие вирусные заболевания.

Ответ на комментарий femidav #

Исходное сообщение femidav Николай Дмитриевич! А Вы случайно не в курсе, в каком соотношении ЭПО используется в терапевтических целях и как допинг? То бишь, какой процент от мирового производства всех разновидностей ЭПО уходит в спорт?

Несопоставимые величины. ЭПО - практически обязательный препарат для всех людей на процедуре гемодиализа. Их сотни тысяч, а может и миллионы. Плюс онкология, плюс лечение ряда анемий. В спорте использование ЭПО - абсолютный мизер. Наверное, меньше 1%.

Ответ на комментарий TacitAlexAndr #

Исходное сообщение TacitAlexAndr

Исходное сообщение boblin Нам инкриминируют обычный ЭПО.

Ясненько. Я думал, что нам продвинутый предъявляют.

слава богу (и людям), нет.

Ответ на комментарий boblin #

Исходное сообщение boblin Для этого нужно доказать, что ПЭГ в организме - это следствие применения именно допинга, а не какого-нибудь безобидного ПЭГ-содержащего препарата. Например, пэгилированного интерферона альфа - им лечат вирусные гепатиты и, иногда, другие вирусные заболевания.

Но наличие ПЭГ будет причиной той самой охоты? update: Хотя если он на месяц вводится, то смысл ловить только уколовшегося пропадет... update: Значит, нашли ПЭГ, записали, придумали способ ловить допинг, перепроверили всех из списка с ПЭГ на этот допинг.

Ответ на комментарий TacitAlexAndr #

Исходное сообщение TacitAlexAndr

Исходное сообщение boblin Для этого нужно доказать, что ПЭГ в организме - это следствие применения именно допинга, а не какого-нибудь безобидного ПЭГ-содержащего препарата. Например, пэгилированного интерферона альфа - им лечат вирусные гепатиты и, иногда, другие вирусные заболевания.

Но наличие ПЭГ будет причиной той самой охоты?

Мирсера (CERA) сама по себе ловится проще, чем просто ПЭГ. Но, вообще, конечно, в циклических видах спорта присутствие ПЭГа в организме - это тонкий намек на толстые обстоятельства. :))

Ответ на комментарий boblin #

Исходное сообщение boblin Гормон роста он же соматропин... Производится в бактериальных клетках, обычно кишечной палочкой... В спорте очень популярен, хотя мало кто знает, как им пользоваться. Кто-то мешает с инсулином, кто-то применяет частые сверх-малые дозы, кто-то наоборот и т.д.... Воистину, как сказал Салтыков-Щедрин - нет горести горшия нежели глупость. Главные клиенты - велоспорт. Надежных методов вылова нет, хотя они могут появиться в любую секунду. Ибо в это дело ВАДА закопала много миллионов. Принципы определения - по концевой аминокислоте метионину (хотя есть и без нее - эта технология мудрено называется "периплазматическая секреция", такие препараты дороже), по распределению молекулярных масс у изоформ, по реакции специальных моноклональных антител и др. Не исключено, что самым надежным методом определения станут генные технологии, в т.ч. определение продуктов трансляции генов и сплайсинга РНК (что-то похожее на считывание и резание), отвечающих за реакцию организма на соматотропин. Эффективность гормона роста. Хотите честно? Не знаю. Не уверен. Не исключено, что у большинства он вообще не работает...

гы. я так понимаю, провокатор-"коллега" тот попутал его с ЭПО... типа, "слышал звон..." :):):) А я думаю - чё он так упорно про кишечную палочку... есть и более кошмарные схемы (и способы разводки лохов):(:(:( весьма популярен и... в общем, география ширится... вплоть до посетителей фитнес-центров, "качков", "лифтёров"...:(:(:( причем есть такая приманка, что не клюнуть - просто никак... :):):) любопытненько. сенкс. кстати, пробегала инфа, что вроде летом ВАДА уже тестировала вроде на Туре и на олимпиаде... даже вроде кого-то "разоблачили"... зато вполне могут работать (мягко говоря, более достоверно) побочные, так сказать, "эффекты" :(:(:( , несравнимые с достигнутым успехом, почему-то так думаеццо... Ещё раз - сенкс за хорошую лекцию. :):):)

Ответ на комментарий TacitAlexAndr #

Исходное сообщение TacitAlexAndr

Исходное сообщение boblin ...безобидного ПЭГ-содержащего препарата. Например, пэгилированного интерферона альфа - им лечат вирусные гепатиты и, иногда, другие вирусные заболевания.

Но наличие ПЭГ будет причиной той самой охоты?...

ну, - возможным основанием "присмотреться", "вести клиента"... хотя, если известно, что чел полечил какое-нить вирусное заболевание, погрипповал... то есть повод и не присматриваться... возможно...

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение атас_чумовой И тут дамы в плюсах!!! )))

держись!!!! не меняй(ся)!!! :):):)

Ответ на комментарий boblin #

Исходное сообщение boblin ...вообще, конечно, в циклических видах спорта присутствие ПЭГа в организме - это тонкий намек на толстые обстоятельства. :))

"а Вас, Штирлиц, я попрошу остаться..." :):):)

Ответ на комментарий Майк_Простой #

Исходное сообщение Майк_Простой Может,в спортивную химию удариться.И что это я в технический попёрся в своё время?Тут так интересно....

Да ладно, Майк... Вам везет - техника это здорово. А тут если не моча, так говно. Или все вместе. В переносном смысле, это я о комментах разгневанных болельщиков в мой адрес. :)