Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen

Исходное сообщение Павел_Котельников Я все-таки так и не понял одну вещь. Если допинг-офицер принял правильную пробу (по крайней мере о нарушениях не заявил), то почему если потом проба была подменена неправильной, это вина спортсмена?

процедура, вкратце проста. Когда Вы сдаете пробу, помочившись в стакан :-), у Вас на глазах ее запаивают, присваивая штрих код- и точно такой же штрих код ставят на вторую при вас же запаянную бутылку- пробу Б. Затем типа наклейки с штрихкодом выставляется напротив вашей фамилии в ведомости. Вы и офицер расписываетесь что все ОК. После- Вскрыть бутылку- подменить- невозможно, подделать штрих код- также нереально, для этого нужно знать вашу фамилию, если например бутылки дали в руки какой то 3 персоне (чего на практике не происходит, не считая таможенников и прочих, кто вообще не понимает ничего в запаянных бутылкахс мочой с цифрами и буквами) если при Вас запаяли чистую чужую мочу никто никогда без ДНК теста не разоблачит подлог. Потом лист-ведомость с вашим номером отправляется в ИААФ, а бутылки в какую нить ВАДА лабораторию на выбор, который офицеру может быть и неизвестен (проба А),а лаборатория уже рапортует что проба В17K7836 позитивна, по коду определяется федерация, туда отправляют известие, а федерация извещает федерацию страны. Вот такая схема, я на пальцах, примерно обьясняю. Если Вам после этого ничего не понятно, ничем больше помочь не могу.

Хорошо. То есть если я Вас правильно понял, то "потом" пробу в принципе подменить невозможно. Так? Хорошо. То есть проба была подменена на месте. Так? Хорошо. Офицер допинг-контроля нарушений не выявил, он никакой бумаги по этому поводу не написал. Так? Хорошо. Значит остается единственный вариант - пробу подменил сам офицер допинг-контроля. Он следил за сдачей анализа (по правилам), правильно? Правильно. Спортсмен сдал СВОЮ пробу, он это по процедуре проверил и нарушений не выявил. Следовательно если в лабораторию попала уже другая проба (как Вы говорите, там подмена невозможна), то подмена произошла где-то по пути в лабораторию, между моментом когда допинг-офицер получил бутылочку от спортсмена и моментом, когда бутылочка была сдана в лабораторию. То есть пока проба была в руках допинг-офицера. Вот он - мошенник. Его и надо наказать. По крайней мере, он соучастник заговора (как минимум). Без вариантов. Где в кодексе сказано, что если установлена вина сотрудников антидопинговой службы, то отвечает все равно спортсмен? Цитату, пожалуйста. И все равно остается вопрос по поводу лабораторий. Как показывает практика, оттуда пробы все равно исчезают. Раз они оттуда исчезают, значит, и подменяться могут. То есть все-таки вина сотрудников хранилищ и лабораторий тоже полностью не может быть исключена. Но вина офицера допинг-контроля - налицо.

Ответ на комментарий Loko83 #

Исходное сообщение Loko83 Этого вам не объяснят...А собственно кто и за что их поймал??? Не вижу ни одного ффакта..есть факт подмена пробы..больше нету ничего..это факт...кто подменил, когда и каким образом этого мы не знаем...а следовательно обвинячть спортсменок не можем...если вот приведут доказательство того что они подменили пробу собственноручно...тогда вопросов больше не возникнет

Я не люблю лентяев. Но вот тут http://www.iaaf.org/antidoping/news/index.html все ответы на Ваши детские вопросы. видите, как я снисходителен? :-) даже ссылку подогнал.

Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen После- Вскрыть бутылку- подменить- невозможно, подделать штрих код- также нереально, для этого нужно знать вашу фамилию, если например бутылки дали в руки какой то 3 персоне (чего на практике не происходит, не считая таможенников и прочих, кто вообще не понимает ничего в запаянных бутылкахс мочой с цифрами и буквами) если при Вас запаяли чистую чужую мочу никто никогда без ДНК теста не разоблачит подлог.

И давайте еще уточним терминологию: "вскрыть бутылку, подменить - невозможно" - означает, что Вы лично не знаете, как это сделать "подделать штрих код нереально" - подделать сложно "чего на практике не происходит" - чего не должно на практике происходить, но...

Кстати - вроде больше всех "позитивов" (и дисквалификаций тоже) - из федераций США.

Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen Я не люблю лентяев...

Я Вам указал на ситуацию с пропажей пробы некоего биатлониста на олимпиаде в Турине или перед ней. Сказал, что по этому поводу много ссылок. Вы не проверили эту информацию. Я так понимаю, что лень было. Вместо этого Вы стали настаивать, что это чушь (то есть время реально у Вас было, просто Вы потратили его на спор, а не на проверку информации), пока я не привел ссылку, с которой спорить было уже глупо. То есть по факту Вы проявили лень. Вопрос: Вы себя не любите тоже, как лентяя? Или Вы решили просто покрасоваться этой фразой "Я не люблю лентяев" чтобы (походя) унизить Вашего собеседника?

Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen ну поинтересуйтесь, как нибудь, как смотрят люди из МОК на федерации, где много проб позитивных. На греков, болгар-тяжелоатлеты- дисквал ВСЕХ спортсменов и федерации, с гребцами- похожая история. Хотите соревнования без "дарагих расиян"?

Т.е. следующим шагом ВАДА/МОК, который Вы, безусловно, поддержите, будет дисквалификация спортсменов страны или федераций по "заслугам" предшественников. К чему этот Ваш спич приурочен? ) Семерка девок никаким боком к пятнашке дисквалифицированных ранее. ))

Если у Вас 25 летний стаж и Вы сами щарите в машинах, никакой автомеханик Вам не впарит бракованную деталь или невыполненную работу и не сдерет с Вас лишнего рубля. Или впарит? Сомневаюсь.:-)

Мой стаж не дает мне право вещать о своей правоте, как о непреложной истине. Я могу соглашаться с механиками в сервисе или нет. Молча. Про себя. Делать выводы. Но не кичиться стажем. ))

Ответ на комментарий Алекс_Бир #

Исходное сообщение Алекс_Бир Кстати - вроде больше всех "позитивов" (и дисквалификаций тоже) - из федераций США.

Наверное, на них вообще смотрят еще хуже чем на федерацию тяжелой атлетики Болгарии :-)))

Larsen, Вы из тех людей, которые умные, что нельзя не признать, но неприятные. Потому что когда человек хам, становится глубоко пофиг, насколько он на самом деле прав((

Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen Когда ты сдаешь тест, по закону и в 99% ситуаций офицер пристально или не очень пристально наблюдает за этим. На соревнованиях с этим ОЧЕНЬ строго, а вот на внесоревновательном сборе, нет конечно. но и там офицеры предпочитают чтобы туалет был открыт. Если мы говорим о честном взятии проб, без фокусов...

Похоже, что офицеры далеко не всегда ведут себя честно и без фокусов при взятии проб. И похоже, по Вашим словам, что эта их безответственность (или преступная халатность, или умышленный подлог) влечет ответственность спортсмена. Я вот с этим не согласен.

Wilhelmina, о наконец-то вернулось чудное создание. ) Зафлудим темку? )) С молчаливого согласия Елены Сергеевны. Михаил Балакшин, ау... )))

Ответ на комментарий Павел_Котельников #

Исходное сообщение Павел_Котельников Хорошо. То есть если я Вас правильно понял, то "потом" пробу в принципе подменить невозможно. Так? Хорошо. То есть проба была подменена на месте. Так? Хорошо. Офицер допинг-контроля нарушений не выявил, он никакой бумаги по этому поводу не написал. Так? Хорошо. Значит остается единственный вариант - пробу подменил сам офицер допинг-контроля. Он следил за сдачей анализа (по правилам), правильно? Правильно. Спортсмен сдал СВОЮ пробу, он это по процедуре проверил и нарушений не выявил. Следовательно если в лабораторию попала уже другая проба (как Вы говорите, там подмена невозможна), то подмена произошла где-то по пути в лабораторию, между моментом когда допинг-офицер получил бутылочку от спортсмена и моментом, когда бутылочка была сдана в лабораторию. То есть пока проба была в руках допинг-офицера. Вот он - мошенник. Его и надо наказать. По крайней мере, он соучастник заговора (как минимум). Без вариантов. Где в кодексе сказано, что если установлена вина сотрудников антидопинговой службы, то отвечает все равно спортсмен? Цитату, пожалуйста. И все равно остается вопрос по поводу лабораторий. Как показывает практика, оттуда пробы все равно исчезают. Раз они оттуда исчезают, значит, и подменяться могут. То есть все-таки вина сотрудников хранилищ и лабораторий тоже полностью не может быть исключена. Но вина офицера допинг-контроля - налицо.

ну самый простой вариант Вы не озвучили, его ранее озвучили без Вас. :-) Нет, разница между подменой и исчезновением пробы есть, а потом, как знать, чья позитивная проба Л877Е873? Лаборант не знает, а тот, кто знает, чья это проба, он в ИААФ сидит, например. В общем, либо Заговор, либо самое простое обьяснение, которое было озвучено выше. Наказать офицера надо, и уверен, что это будет сделано и люди работу потеряют-это 100%, только на месте многих заинтересованных людей я делал бы все это по возможности тише- чтобы не попадать на 4 летний дисквал. Прецендент очень неприятный на самом деле. Потому я уверен, что выводы внутреннего расследования ИААФ будут или уже есть, только о этом мало кто узнает. ЭТо не означает, что фирме и тестерам все сошло с рук.

Ответ на комментарий Wilhelmina #

Исходное сообщение Wilhelmina Larsen, Вы из тех людей, которые умные, что нельзя не признать, но неприятные. Потому что когда человек хам, становится глубоко пофиг, насколько он на самом деле прав((

Спасибо, лучший комплимент за сегодня.)))

Ответ на комментарий Wilhelmina #

Исходное сообщение Wilhelmina Larsen, Вы из тех людей, которые умные, что нельзя не признать, но неприятные. Потому что когда человек хам, становится глубоко пофиг, насколько он на самом деле прав((

P.S. а какой с меня спрос. Я, ентот, из бывших...спортсменов. :-)))))

Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen

Исходное сообщение Павел_Котельников Хорошо. То есть если я Вас правильно понял, то "потом" пробу в принципе подменить невозможно. Так? Хорошо. То есть проба была подменена на месте. Так? Хорошо. Офицер допинг-контроля нарушений не выявил, он никакой бумаги по этому поводу не написал. Так? Хорошо. Значит остается единственный вариант - пробу подменил сам офицер допинг-контроля. Он следил за сдачей анализа (по правилам), правильно? Правильно. Спортсмен сдал СВОЮ пробу, он это по процедуре проверил и нарушений не выявил. Следовательно если в лабораторию попала уже другая проба (как Вы говорите, там подмена невозможна), то подмена произошла где-то по пути в лабораторию, между моментом когда допинг-офицер получил бутылочку от спортсмена и моментом, когда бутылочка была сдана в лабораторию. То есть пока проба была в руках допинг-офицера. Вот он - мошенник. Его и надо наказать. По крайней мере, он соучастник заговора (как минимум). Без вариантов. Где в кодексе сказано, что если установлена вина сотрудников антидопинговой службы, то отвечает все равно спортсмен? Цитату, пожалуйста. И все равно остается вопрос по поводу лабораторий. Как показывает практика, оттуда пробы все равно исчезают. Раз они оттуда исчезают, значит, и подменяться могут. То есть все-таки вина сотрудников хранилищ и лабораторий тоже полностью не может быть исключена. Но вина офицера допинг-контроля - налицо.

ну самый простой вариант Вы не озвучили, его ранее озвучили без Вас. :-) Нет, разница между подменой и исчезновением пробы есть, а потом, как знать, чья позитивная проба Л877Е873? Лаборант не знает, а тот, кто знает, чья это проба, он в ИААФ сидит, например. В общем, либо Заговор, либо самое простое обьяснение, которое было озвучено выше. Наказать офицера надо, и уверен, что это будет сделано и люди работу потеряют-это 100%, только на месте многих заинтересованных людей я делал бы все это по возможности тише- чтобы не попадать на 4 летний дисквал. Прецендент очень неприятный на самом деле. Потому я уверен, что выводы внутреннего расследования ИААФ будут или уже есть, только о этом мало кто узнает. ЭТо не означает, что фирме и тестерам все сошло с рук.

Я рад, что все-таки произошел кое-какой худо-бедно конструктивный диалог. Теперь последний вопрос: Если вина допинг-офицера в факте его участия в процедуре подмены проб признана (пусть не громогласно, но официально, по документам), это разве не снимает ответственность со спортсмена? То есть служба контроля совершила подлог - это как Вы сами говорите наверняка официально установлено. За чужое преступление спортсмен ответственность нести не должен, я прав? Спортсмен-то по документам сдавал СВОЮ пробу, а не чужую. Важный ньюанс.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B Wilhelmina, о наконец-то вернулось чудное создание. ) Зафлудим темку? )) С молчаливого согласия Елены Сергеевны. Михаил Балакшин, ау... )))

да вы (все) и без меня тут нафлудили немеряно :) я работаю :)

Ответ на комментарий Павел_Котельников #

Исходное сообщение Павел_Котельников Похоже, что офицеры далеко не всегда ведут себя честно и без фокусов при взятии проб. И похоже, по Вашим словам, что эта их безответственность (или преступная халатность, или умышленный подлог) влечет ответственность спортсмена. Я вот с этим не согласен.

увы, соглашусь насчет офицеров. Я всегда считал иначе, кстати, насчет офицеров. Да и сейчас в общем думаю, что история эта- исключение, а не глобальная система. Ну, тестеру в общем, если о работе говорить, все равно кого тестировать. Его дело "маленькое", а вот у спортсмена, если к нему на середине курса пожаловали тестеры, гораздо больше головной боли. На порядок. Знает, чем дело пахнет.

Ответ на комментарий Михаил_Балакшин #

Исходное сообщение Михаил_Балакшин я работаю :)

Заканчивайте. Прошлой ночью на брудершафт с Олей пили, расцеловаться-то успели? )))

Ответ на комментарий Павел_Котельников #

Исходное сообщение Павел_Котельников Если вина допинг-офицера в факте его участия в процедуре подмены проб признана (пусть не громогласно, но официально, по документам), это разве не снимает ответственность со спортсмена? То есть служба контроля совершила подлог - это как Вы сами говорите наверняка официально установлено. За чужое преступление спортсмен ответственность нести не должен, я прав? Спортсмен-то по документам сдавал СВОЮ пробу, а не чужую. Важный ньюанс.

Павел, я выше писал, все что я думаю- а только предполагаю. Но не более. Я вне всяких официальных структур -что спортивных. что антидопинговых. Ну вот ув. Войцеховская написала выше о моче из холодильника. ну какой тут нюанс, если тестер намеренно отвернулся м сделал вид что он слепой и глухой,допустим, а ему, допустим, вынесли стакан чистой чужой или своей мочи из холодильника-а дальше все пошло по всем правилам и сошло бы спортсмену и тестеру с рук, не заложи их кто то? Как считаете, виноват спортсмен в том, что он принес чужую мочу или подменил свою мочу с АС на свою же чистую?

Ответ на комментарий рыбоящер14 #

Исходное сообщение рыбоящер14 Меня хватило, пока, на два раза, ещё пару раз на "Шоссе в никуда" и разик на "Внутреннюю империю"...А вообще хотелось бы посмотреть, подряд и сразу, весь "Твин Пикс"

Отчаянный вы человек:)) А что касается МД, то там всё просто: реальность только вторая половина фильма, а то что до середины - это вымысел, этого нет;) Побробуйте отталкиваясь от этого посмотреть еще раз, и многое проясниться:)

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Михаил_Балакшин я работаю :)

Заканчивайте. Прошлой ночью на брудершафт с Олей пили, расцеловаться-то успели? )))

Кстааааати, Миша!))))

Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen

Исходное сообщение Loko83 Этого вам не объяснят...А собственно кто и за что их поймал??? Не вижу ни одного ффакта..есть факт подмена пробы..больше нету ничего..это факт...кто подменил, когда и каким образом этого мы не знаем...а следовательно обвинячть спортсменок не можем...если вот приведут доказательство того что они подменили пробу собственноручно...тогда вопросов больше не возникнет

Я не люблю лентяев. Но вот тут http://www.iaaf.org/antidoping/news/index.html все ответы на Ваши детские вопросы. видите, как я снисходителен? :-) даже ссылку подогнал.

Да уж...очередную порцию бреда вы мне называете снисходительностью??? и что там такого написано, что должно мне дать ответы на мои вопросы???

Ответ на комментарий Larsen #

Исходное сообщение Larsen P.S. а какой с меня спрос. Я, ентот, из бывших...спортсменов. :-)))))

Да чего с Вас взять, и правда что)

Larsen, если Вы знакомы с юриспруденцией, то знаете, что фактически всегда люди общаются так, как общаются, а РАЗБИРАЮТСЯ всегда только ПО ДОКУМЕНТАМ. ТОЛЬКО! Так вот по документам спортсмен (это важно) отдал допинг-офицеру СВОЙ анализ. А офицер сдал в лабораторию ЧУЖОЙ (как это было установлено в ходе исследования анализа). Следовательно подменил по документам - допинг-офицер, но не спортсмен. Это - документальная картина, как она есть, для любого суда, разбирающегося с делом. Это - факты, которые суд установит. Из них следует, что подмену совершил исключительно допинг-офицер. А куда он там отворачивался - это его личные проблемы. К делу это отношения не имеет.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Михаил_Балакшин я работаю :)

Заканчивайте. Прошлой ночью на брудершафт с Олей пили, расцеловаться-то успели? )))

ну я виртуально ее поцеловал ... не знаю как она :)

Ответ на комментарий Павел_Котельников #

Исходное сообщение Павел_Котельников Larsen, если Вы знакомы с юриспруденцией, то знаете, что фактически всегда люди общаются так, как общаются, а РАЗБИРАЮТСЯ всегда только ПО ДОКУМЕНТАМ. ТОЛЬКО! Так вот по документам спортсмен (это важно) отдал допинг-офицеру СВОЙ анализ. А офицер сдал в лабораторию ЧУЖОЙ (как это было установлено в ходе исследования анализа). Следовательно подменил по документам - допинг-офицер, но не спортсмен. Это - документальная картина, как она есть, для любого суда, разбирающегося с делом. Это - факты, которые суд установит. Из них следует, что подмену совершил исключительно допинг-офицер. А куда он там отворачивался - это его личные проблемы. К делу это отношения не имеет.

А по кодексу Вады...вот пусть спортсмен это докажет...что офицер подменил...ибо виноват всегда спортсмен...

Ответ на комментарий Wilhelmina #

Исходное сообщение Wilhelmina

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Михаил_Балакшин я работаю :)

Заканчивайте. Прошлой ночью на брудершафт с Олей пили, расцеловаться-то успели? )))

Кстааааати, Миша!))))

можно повторить

Ответ на комментарий Loko83 #

Исходное сообщение Loko83

Исходное сообщение Павел_Котельников Larsen, если Вы знакомы с юриспруденцией, то знаете, что фактически всегда люди общаются так, как общаются, а РАЗБИРАЮТСЯ всегда только ПО ДОКУМЕНТАМ. ТОЛЬКО! Так вот по документам спортсмен (это важно) отдал допинг-офицеру СВОЙ анализ. А офицер сдал в лабораторию ЧУЖОЙ (как это было установлено в ходе исследования анализа). Следовательно подменил по документам - допинг-офицер, но не спортсмен. Это - документальная картина, как она есть, для любого суда, разбирающегося с делом. Это - факты, которые суд установит. Из них следует, что подмену совершил исключительно допинг-офицер. А куда он там отворачивался - это его личные проблемы. К делу это отношения не имеет.

А по кодексу Вады...вот пусть спортсмен это докажет...что офицер подменил...ибо виноват всегда спортсмен...

Это документально подтверждается - я выше написал об этом.

Павел_Котельников, суд в Лозанне, безусловно, разберется. Он для того и создан, чтобы разбираться в таких делах. Я правда, предвижу, как он разберется, но то уже дело второе. Понимаете, есть правовое поле в спорте которое может не совпадать с тем же гражданским правовым. Потому то дела спортсменов такие рассматриваются в Лозанне, а не Басманном суде или суде в Нью Йорке. Вот, а как НАДО, как СПРАВЕДЛИВО, это к делу не совсем относится, тут свои правила игры. Вот бельгийцы пошли в суд, ну посмотрим, чем дело кончится. У семерки достаточно денег, чтобы разбираться в судах- пойдут они на это? Уверен, что нет, а если пойдет, то думаю только одна или две из всех. Павел, а Вы отстаивали бы точно так же права например американских атлеток или британских? Нет, думаю.

Михаил_Балакшин,

вот после суда мы и узнаем...прислушиваются ли к этому документальному подверждению...