vellena, личка... всем приличного вечера...

Исходное сообщение vellena она (помимо того, что умная девушка с которой всегда интересно разговаривать) пока спортсменка достаточно высокого, но не выдающегося уровня.По всем параметрам. В случае Юли и Аделины - принципиально другая история

"Выдающийся уровень" слишком сильное слово... Такое слово предполагает всё-таки длительную взрослую карьеру, оказавшую влияние на мировой спорт и на подрастающее поколение, и то самое непрерывное преодоление возникающих сложностей. У нас много сильных и титулованных одиночниц, но разве хоть одну из них можно назвать выдающейся? Одной повезло сверкнуть в олимпийский сезон допубертатной; о главной победе второй до сих пор не утихают споры и скандалы; третья имела все возможности изменить, как и предыдущие ученики своего тренера, развитие спорта в сторону сложности -и не смогла этого сделать; четвёртая одержала победы с теми же преимуществами, что и первая, при этом заодно прославившись среди фанатов фигурного катания столь же скандально, как и вторая, инициировав многочисленные споры о судействе вчерашних юниорок и критериях постановки второй оценки... Всё-таки слово "выдающийся" применим к фигуристкам масштаба Слуцкой и Кван, Асады и Костнер. А можно ли с осторожностью применить такое слово, говоря про российских фигуристок современности, вопрос из вопросов. Поэтому, если честно, в определённом смысле я не вижу большой разницы между Аней и названными. Совершенно не согласен, что ей нечего терять. Девушке, три года подряд входившей в сборную страны на чемпионат мира, пробившейся в самый топ через историю неудач и нестабильности, при конкуренции, когда ничего не гарантирует попадания в команду, бесспорно, есть что терять. Как и всем остальным.

Исходное сообщение vellenareader Одной повезло ... второй до сих пор ...третья ... четвёртая ...

Как же вы любите ярлыки... Ну а не видите разницы - бывает. Я вижу, причем большую

Исходное сообщение vellena От Кати Гордеевой уже в 13-14 лет искры летели. Как и от Иры Слуцкой - в 15

И наверняка были те, от кого тоже искры летели в детстве, а потом раз, и ничего не получалось... Тех, что не выделялись в детстве, а потом вдруг спрогрессировали, полагаю, меньше, но разве, посмотрев на талантливых детей с высокими результатами, можно ли увидеть в ком-то из них сразу выдающегося спортсмена? Боюсь, что нет. Можно увидеть крепкого, и сказать, что успехи у него, дай Бог здоровья только, будут. А кто из них станет олимпийским чемпионом, а кто просто будет регулярно входить в сборную и показывать крепкий уровень в будущем, это не предсказывается. Разве не так?

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение RK75 Вы же кстати зимой писали на эту тему, где смысл был такой, что "однодневки" это не есть гуд и они вам не очень нравятся :) То есть демонстрировать катание, позволяющее быть в обойме на протяжении пяти лет, это с вашей точки зрения катание однодневное? Тогда мы действительно слишком по-разному смотрим на спорт. Что вы имеете в виду под словом "деградирует" мне тоже непонятно. Травмы в спорте не отменял никто, а в остальном - она что, разожралась до неприличия? Забросила тренировки? Нет. Она пытается честно и очень тяжело бороться - прежде всего с собой. Понятно, что мне тоже очень хотелось бы видеть ее в сборной еще много лет. Но если отвлечься, кому это удавалось в женском катании после таких побед? Катарине Витт? Или еще кого назовете?

Про пять лет - это преувеличение. Ее лучшие результаты на взрослом уровне до олимпиады - 9 место на чм и два серебра че. Бороться может пытается, может нет, не знаю. Но результат такой, что с прыжками беда полная. Форма физическая в том году тоже так себе была. Из людей которые долго выступали на высоком уровне можно назвать Юну Ким, Мао Асаду, Каролину Костнер, Мики Андо, Сашу Коэн, Ирину Слуцкую, Мишель Кван

Исходное сообщение vellenareader И наверняка были те, от кого тоже искры летели в детстве, а потом раз, и ничего не получалось...

Ну вот я назвала двоих. Хотя по вашей логике, должна назвать два десятка, видимо? Простите, я просто видимо не в состоянии донести до вас свою мысль. Поэтому умываю руки. Если последний вопрос был не риторическим, отвечу: не так

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение RK75 Параметры поменялись, все куда то исчезло. Какой из этого можно сделать вывод? Из того, что я вижу сейчас - очень простой: что девочка, которую ее же тренер всеми силами старался сжить со свету, когда понял,что не может справиться, не опустила руки, не докатилась до нервного срыва и не стала винить в своих бедах окружающих. А сцепила зубы и работает. И вот это лично мне в разы интереснее, чем без передышки прыгающие конвейерные головастики.

То что не бросила и работает - молодец, вопросов нет. Будет ли результат в дальнейшем? Вопрос есть. А насчет сжить со свету, вы это прямо достоверно знаете?

Исходное сообщение vellena И вот это лично мне в разы интереснее, чем без передышки прыгающие конвейерные головастики.

А можно я пару вопросов задам как раз по этому конвейеру? Когда всё-таки вы изменили своё отношение к Этери Георгиевне? Ведь это случилось не после Сочи. Уже прошла Олимпиада, уже тренер не справилась с тем, что обрушилось на ученицу после командника и не смогла подвести к личке, но ещё в постолимпийском сезоне ваше отношение к тренерским качествам Тутберидзе было уважительным, критика мягкой, а тексты довольно комплиментарными. Когда вы всё-таки поняли, что там что-то серьёзно не так? И второй вопрос такой. Ярлык "конвейер" (его я тоже люблю, да:)) к группе ЭГ применяется довольно активно среди фанатов фигурки, но, с другой стороны, против этого есть неубиваемый аргумент: практически все её ученицы глубоко индивидуальны по восприятию. Липницкая была не похоже на Шелепень; Медведева отличается от Липницкой кардинально; Цурская тоже совсем иная; да, Загитову уже назвали клном Жени и Полины одновременно, но одновременно вышла на высокий уровень Паненкова, которая от всех них кардинально отличается. Значит, всё-таки в группе практикуются как минимум элементы индивидуального подхода к ученикам?

Ответ на комментарий vrreader # про выдающихся +1000

Исходное сообщение RK75 Про пять лет - это преувеличение. Ее лучшие результаты на взрослом уровне до олимпиады - 9 место на чм и два серебра че.

Я в данном случае имею в виду не только результаты, А то, что человек, показав невероятный по тем временам набор технических умений, сумел перенести их на состояние уже взрослого тела. Первым в стране, замечу. Это для такого вида спорта - очень серьезное достижение. Выигрывать национальные чемпионаты - тоже не самое плевое дело. Другими словами, место Аделины в сборной все эти годы виделось совершенно логичным - просто по уровню ее катания. Возможно с прыжками действительно "беда полная" - я этого сказать не готова. Мне хотелось бы соревнований дождаться, чтобы об этом судить

Исходное сообщение vellena Ну вот я назвала двоих. Хотя по вашей логике, должна назвать два десятка, видимо? Простите, я просто видимо не в состоянии донести до вас свою мысль. Поэтому умываю руки. Если последний вопрос был не риторическим, отвечу: не так

Я, наверно, не очень понятно выразился, и не донёс свою мысль. Простите, если так. Я имел в виду ситуацию, типа той, что вы когда-то рассказывали, как какой-то тренер по плаванию посмотрел на группу, и сказал: тут будет десять мастеров спорта и один чемпион мира, а когда его спросили, кто именно, тот посмеялся и сказал, откуда же я знаю? Точно так же про любой спорт ведь: будущего крепкого спортсмена видно сразу, но видно ли будущего выдающегося?

Исходное сообщение RK75 Будет ли результат в дальнейшем? Вопрос есть.

Это как раз мне и интересно. Пока я вижу, что человек искренне хочет, чтобы он был. И старается.

А насчет сжить со свету, вы это прямо достоверно знаете?

К сожалению, да. Хотя тут как посмотреть. Знаете, можно забить упавшую лошадь кнутом до смерти, но при этом свято верить, что просто делал все возможное, чтобы эта лошадь встала и пошла

Ответ на комментарий RK75 #

Исходное сообщение RK75 про выдающихся +1000

присоединяюсь.

Исходное сообщение vellenareader Я, наверно, не очень понятно выразился, и не донёс свою мысль. Простите, если так. Я имел в виду ситуацию, типа той, что вы когда-то рассказывали, как какой-то тренер по плаванию посмотрел на группу, и сказал: тут будет десять мастеров спорта и один чемпион мира, а когда его спросили, кто именно, тот посмеялся и сказал, откуда же я знаю? Точно так же про любой спорт

Это несколько иная ситуация. Я бы сравнила ее применительно к фигурному катанию с конвейером Этери, где огромная скамейка, где достаточно много маленьких девочек изначально заточены на то, чтобы прыгать все во второй половине и так далее. Совершенно понятно, что при конкуренции в группе и нынешних правилах кто-то из этих девочек выскочит наверх, как выскочила в свое время Медведева. Надолго или нет - совершенно неважно, потому что за спиной есть куча на замену. Случилась травма - опять же, нет проблем, никто не станет по этому поводу переживать и с "раненым бойцом" возиться. Задача тренера в данном случае не личность развивать, а оставаться на первых позициях, что Этери блестяще реализует. При этом личностные характеристики остаются вторичными. Более того, как только у кого-то из спортсменок прорезается собственное мнение, спортсменка идет мы уже знаем, куда. Что, замечу, совершенно не отменяет того, что подобная технология имеет полное право на жизнь. Раз позволяют правила, почему нет?

Будущего крепкого спортсмена видно сразу, но видно ли будущего выдающегося?

Не так. Крепкого спортсмена можно вырастить из достаточно рядового "материала". Потенциально выдающегося видно сразу, как правило. Просто не факт, что этот потенциал будет реализован. Это не так просто. Потенциально выдающиеся для начала часто бывают неспособны тяжело работать - им все слишком легко дается. Феерический талант плюс феерическая целеустремленность и готовность не жалеть себя в работе - это невероятная редкость. Это Юля. Это Аделина. Это Асада. Это Женя Медведева, кстати.

Исходное сообщение vellena Я в данном случае имею в виду не только результаты, А то, что человек, показав невероятный по тем временам набор технических умений, сумел перенести их на состояние уже взрослого тела. Первым в стране, замечу. Это для такого вида спорта - очень серьезное достижение. Выигрывать национальные чемпионаты - тоже не самое плевое дело. Другими словами, место Аделины в сборной все эти годы виделось совершенно логичным - просто по уровню ее катания. Возможно с прыжками действительно "беда полная" - я этого сказать не готова. Мне хотелось бы соревнований дождаться, чтобы об этом судить

никто не оспаривает, что мастерство было, и место в сборной тем более но на чемпионатах россии тогда и близко не было такой конкуренции как сейчас сейчас основной вопрос в том, что у нее не получается восстановить технику которая была вопрос почему?

А мне только что подтвердил согласие на большое интервью самый интересный для меня фехтовальный тренер (хвастаюсь). Но это в октябре уже

Исходное сообщение RK75 сейчас основной вопрос в том, что у нее не получается восстановить технику которая была вопрос почему?

А можно спросить: вы на основании чего такие выводы делаете - при том, что Аделина столько времени не выступает, а весь прошлый сезон боролась с последствиями травмы? Я бы еще поняла формулировку "не может восстановить" применительно к Лизе и ее акселю - там по крайней мере есть основания так считать. Я не пытаюсь спорить в данном случае по поводу Аделины - как написала уже, просто не знаю. Но мне просто интересно, на основании чего люди приходят к таким заключениям.

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение RK75 сейчас основной вопрос в том, что у нее не получается восстановить технику которая была вопрос почему? А можно спросить: вы на основании чего такие выводы делаете - при том, что Аделина столько времени не выступает, а весь прошлый сезон боролась с последствиями травмы? Я бы еще поняла формулировку "не может восстановить" применительно к Лизе и ее акселю - там по крайней мере есть основания так считать. Я не пытаюсь спорить в данном случае по поводу Аделины - как написала уже, просто не знаю. Но мне просто интересно, на основании чего люди приходят к таким заключениям.

Единственный доступный для не инсайдеров источник - это ее выступления на соревнованиях в прошедшем сезоне и в разнообразных шоу в межсезонье. Увиденное удручает. Я сильно сомневаюсь, что на тренировках у нее все хорошо, а в выступлениях 1/2-2/3 прыжков с ошибками. Отсюда и выводы. Плюс то что она не заявилась на гран-при с вероятностью 95% свидетельствует о том, что команда понимает, что в настоящий момент она неконкурентоспособна.

Ну OK, спасибо за комментарий. Аргумент, что выдающиеся качества характера заметны уже в детском возрасте, конечно, кажется мне слабым местом в такой аргументации, психика-то меняется с взрослением тоже... Но пускай так. Единственное, смутила фраза:

Исходное сообщение vellena Не так. Крепкого спортсмена можно вырастить из достаточно рядового "материала".

Насчёт рядового... даже очень качественный "материал", будучи, например, перемаринован в провинции довольно долго, имеет на своём пути множество ограничений, и ему должно повезти с городом, клубом, тренером, с ситуацией в жизни (собственно, как вы и написали). А уж рядовой тем паче, в сложнокоординационном виде спорта... Может, я просто "рядовой материал" как-то иначе понимаю, или "крепкого спортсмена" (подразумевая члена сборной), но, честно говоря, видя тех, кто занимает высокие места на национальном даже уровне, трудно назвать их "рядовым материалом"... Напротив, очень талантливые ребята. Даже исключительно талантливые.

Исходное сообщение RK75 Единственный доступный для не инсайдеров источник - это ее выступления на соревнованиях в прошедшем сезоне и в разнообразных шоу в межсезонье. Увиденное удручает. Я сильно сомневаюсь, что на тренировках у нее все хорошо, а в выступлениях 1/2-2/3 прыжков с ошибками. Отсюда и выводы. Плюс то что она не заявилась на гран-при с вероятностью 95% свидетельствует о том, что команда понимает, что в настоящий момент она неконкурентоспособна.

Я далека от того, чтобы судить о состоянии спортсмена по тому, как он выступает в шоу. Поэтому с таким интересом и жду нынешнего сезона. Что касается "Гран-при", такой задачи, насколько мне известно, не ставилось с самого начала тренировочного сезона, как бы всем нам ни хотелось, чтобы было иначе. Поэтому я, например, совершенно не считаю, что "проблемы Аделины" критичнее, чем проблемы Лизы или Юли. Или Лены Радионовой, кстати. Да той же Ани Погорилой. Не говоря уже о том, что для Лены и Ани Гран-при - это очень неплохая (если не единственная) возможность заработать денег

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение RK75 то что вы говорите, это скорее характер характеризует Никакой личности без характера не бывает в принципе, как мне кажется. А что имеете в виду вы?

Естественно без характера, как и без серьезных достижений не бывает. Но ее также не бывает без зрелости, способности качественно мыслить (причем зачастую нестандартно) и возможно общей развитости (образованности)

Исходное сообщение vellena Я далека от того, чтобы судить о состоянии спортсмена по тому, как он выступает в шоу. Поэтому с таким интересом и жду нынешнего сезона. Что касается "Гран-при", такой задачи, насколько мне известно, не ставилось с самого начала тренировочного сезона, как бы всем нам ни хотелось, чтобы было иначе. Поэтому я, например, совершенно не считаю, что "проблемы Аделины" критичнее, чем проблемы Лизы или Юли. Или Лены Радионовой, кстати. Да той же Ани Погорилой. Не говоря уже о том, что для Лены и Ани Гран-при - это очень неплохая (если не единственная) возможность заработать денег

Тем не менее никто из текущего мирового топа не пропускает гран-при, поскольку помимо возможности заработать, это еще и возможность пройти "проверку боем", что для нестабильных фигуристок, к которым относится Аделина на мой взгляд критически важно (особенно когда приходится возвращаться). А в плане заработать, дык на чм вроде деньги для призеров не меньше чем на гран-при, а может даже и побольше, да и на че тоже вроде чего то дают.

Исходное сообщение RK75 Но ее также не бывает без зрелости, способности качественно мыслить (причем зачастую нестандартно) и возможно общей развитости (образованности)

Я бы сказала, это то, что нанизывается - и делает личность глубже и многограннее, Но должно иметься на что нанизывать, так ведь? Вот этот стержень- и есть главное

Ответ на комментарий vellena # vellena, "Но если отвлечься, кому это удавалось в женском катании после таких побед?" да практически никому

Исходное сообщение vellenareader Насчёт рядового... даже очень качественный "материал", будучи, например, перемаринован в провинции довольно долго, имеет на своём пути множество ограничений, и ему должно повезти с городом, клубом, тренером, с ситуацией в жизни (собственно, как вы и написали).

Ну зачем же в одну кучу валить? Я же не пишу, что качественный материал всегда можно преобразовать в результат? Понятно, что некийц набор обстоятельств всегда должен присутствовать. Просто в моем понимании способный человек и талантливый - это не одно и то же. Чемпионы чаще вырастают из "середнячков" (по меркам большого спорта - середнячков, тут тоже надо понимать, что речь не идет о людях, набранных в самодеятельном кружке физкультурников). Выдающиеся чемпионы - из великих талантов

Ответ на комментарий vellena # Ну ОК. Вам виднее, вы большой спорт знаете изнутри много лет, спорить тут не стоит.

Исходное сообщение Lolo4 vellena, "Но если отвлечься, кому это удавалось в женском катании после таких побед?" да практически никому

Об этом и речь. Я же сплошь и рядом вижу крайне агрессивные наезды на Аделину, из-за того, что и у нее пока не получается. И поскольку мой интерес здесь совершенно не фанатский, не проявляю восторгов, но одновременно с этим предпочитаю поддерживать, а не пинать

Исходное сообщение vellena Исходное сообщение RK75 Но ее также не бывает без зрелости, способности качественно мыслить (причем зачастую нестандартно) и возможно общей развитости (образованности) Я бы сказала, это то, что нанизывается - и делает личность глубже и многограннее, Но должно иметься на что нанизывать, так ведь? Вот этот стержень- и есть главное

Согласен, что стержень главное. Но как в математике есть необходимое условие, а есть достаточное :) Так вот одного стержня недостаточно, чтобы считаться масштабной личностью. Это кстати никак не умаляет значимости тех, у кого стержень есть. Просто масштабная личность, это нечто более серьезное на мой взгляд. Вот задам провокационный вопрос, коли уж сегодня такие темы "взрывоопасные" обсуждаются. Вот Евгений Викторович - масштабная личность или нет? :) Или Макс Траньков например?

Исходное сообщение RK75 Тем не менее никто из текущего мирового топа не пропускает гран-при, поскольку помимо возможности заработать, это еще и ... А в плане заработать, дык на чм вроде деньги для призеров не меньше чем на гран-при, а может даже и побольше, да и на че тоже вроде чего то дают.

Вот тут вы встаете на почву, которую сама я всегда стараюсь избегать. А именно начинаете рассуждать, что для человека лучше и правильнее. Ну примерно как Горра упорно пытался рассуждать о том, что я должна писать о футболе, а не о плавании или фигурке. Любой человек в этой ситуации вправе сказать, что не ваше собачье дело, господа, чем мне правильнее заниматься и как именно зарабатывать деньги. В данной ситуации (с моей точки зрения) все логично: летом Аделина достаточно много выступала по контрактным обязательствам (за другие совсем деньги, чем в ГП), соответственно ей нужно больше времени, чтобы втянуться в процесс. На данном этапе ей нужны не старты, а готовность к этим стартам. Что и находится в процессе наработки. Не сумеет - значит, не сумеет. Но это не отменяет того, что работает

Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena Я далека от того, чтобы судить о состоянии спортсмена по тому, как он выступает в шоу.

Помимо шоу, было три старта у Аделины в прошлом году. Бэшка, Капа и ЧР.