Исходное сообщение vellena
Исходное сообщение C_Nemo
«Приходят тетки, которым денег не хватает, и рассказывают, что было 50 лет назад». Хоркина — о секс-скандалах в спорте

https://www.sport-express.ru/artistic-gymnastics/r...sportivnoy-gimnastike-1694484/

Таки иногда лучше жевать...

Она абсолютно права. Рассказывать спустя энное количество десятков лет о чужих домогательствах (особенно в спорте, где есть цели и нет времени на розовые сопли) - это либо из желания денег, либо желания, чтобы о тебе вспомнили, либо от недостатка мозгов.

при всем уважении ко всем заслуженным спортсменам или не спортсменам, осуждающим чужие откровения многолетней давности - эти оценки не имеют особого значения, потому что дело не в отдельных персонажах, совершающих подобные признания -
а в том, что это большой общий тренд - смена моральных норм, трансформация этики: ряд понятий, в том числе стыд, уходят в прошлое,
отсюда весь этот массовый поток - говорить о том, о чем раньше говорить было стыдно

теперь, когда стыд становится предыдущей нормой, новой нормой становится вот это откровение #янебоюсьсказать

teyty, с Днем Рождения!
Всех благ и хороших погод!

Ответ на комментарий AnnSimpson # Да, вот. Я поняла, что меня зацепило в ее тоне. Осуждение и пренебрежение.

Мне кажется, тут старый вопрос - цель оправдывает средства или все же нет. Или, в более мягком прочтении - в какой степени оправдывает.
Традиционный русский ответ - в любой, кроме, возможно, иногда, смертоубийства.
Современный западный подход - ни в какой степени.
И если цель не может быть достигнута без применения сомнительных методов - значит, она была неправильная. По крайней мере, так в теории. Практика, конечно, несколько еще отстает))

Ответ на комментарий AnnSimpson # Как Вы хорошо сформулировали) действительно, смена норм и этики)
Мне кажется вполне логичным, что вот жил человек во времена, когда тебя облапали (грубо говоря) - сама виновата, стыдно о таком говорить. А тут общество приходит к пониманию, что нет, жертва не виновата, виноват насильник/абьюзер и т.д. И вполне понятно, что кому-то хочется своей историей поделиться, пусть это и было давно, зато правда (а неприятные эмоции-то на всю жизнь могут остаться). Во многих таких рассказах ещё же обязательно звучит, что, надеюсь, моя история поможет другим и послужит примером. И действительно, девушки будут знать, что рассказывать - нестыдно, а тренеры с недобрыми намерениями задумаются, что если что, его действия рано или поздно будут переданы огласке.

Исходное сообщение vellena
Если будут вопросы, могу подробно разжевать, почему.

И почему же это пиар, а не желание поговорить о том, о чем было принято долго молчать?
P.S. С Хоркиной я ни разу не согласна. По ее логике каждому тренеру впору электрошокер при себе иметь. А чего? Есть же цель - добиться результата. Там главное не переборщить с применением, чтобы в больницу не увезли.

Исходное сообщение AnnSimpson
Исходное сообщение vellena
Исходное сообщение C_Nemo
«Приходят тетки, которым денег не хватает, и рассказывают, что было 50 лет назад». Хоркина — о секс-скандалах в спорте

https://www.sport-express.ru/artistic-gymnastics/r...sportivnoy-gimnastike-1694484/

Таки иногда лучше жевать...

Она абсолютно права. Рассказывать спустя энное количество десятков лет о чужих домогательствах (особенно в спорте, где есть цели и нет времени на розовые сопли) - это либо из желания денег, либо желания, чтобы о тебе вспомнили, либо от недостатка мозгов.



при всем уважении ко всем заслуженным спортсменам или не спортсменам, осуждающим чужие откровения многолетней давности - эти оценки не имеют особого значения, потому что дело не в отдельных персонажах, совершающих подобные признания -
а в том, что это большой общий тренд - смена моральных норм, трансформация этики: ряд понятий, в том числе стыд, уходят в прошлое,
отсюда весь этот массовый поток - говорить о том, о чем раньше говорить было стыдно

теперь, когда стыд становится предыдущей нормой, новой нормой становится вот это откровение #янебоюсьсказать

- Девушка, а сколько у вас было сексуальных партнёров?
- Три. А, нет, вот ещё случай вспомнила - девять.

Посторонний_старичок,

с понедельника ближайшего все-все рестораны и кафе открываются в Питере, сразу пойдете? )

Исходное сообщение Eydis
... задумаются, что если что, его действия рано или поздно будут переданы огласке.

или будет оболган "под настроение" через много лет, независимо от того, что и как было в реальности.

Вот еще в тему и речь там далеко не о сексуальных домогательствах:
'Violence and abuse are too often a part of the child athlete's experience' in Japan
https://edition.cnn.com/2020/07/20/sport/japan-chi...e7VmFpGsp_QxGuU6HXBbtIzBe34RcU

Исходное сообщение Limonnaja_dolka
... я не понимаю, почему надо обзывать людей жирными ленивыми свиньями, если все равно все взрослые люди и понимают, что результата достигнет тот, кто больше старается...

с чего мнение, что все что-то таки понимают и прям по-взрослому понимают? Если б все всё понимали - тренеры были бы не нужны по умолчанию. Как и "взгляд со стороны" на себя, любимого.

Ответ на комментарий vellena #

Исходное сообщение vellena
Она абсолютно права. Рассказывать спустя энное количество десятков лет о чужих домогательствах (особенно в спорте, где есть цели и нет времени на розовые сопли) - это либо из желания денег, либо желания, чтобы о тебе вспомнили, либо от недостатка мозгов. Никакой четвертой причины лично у меня нет. Если будут вопросы, могу подробно разжевать, почему

Нет, она не права.Очень во многом. А уж тем более абсолютно.
1. "У нас вот тоже Леонида Аркаева обвиняли.
— Таких результатов в тренерской работе как у него еще никто в мире не повторил."
А что, отличные результаты подопечных могут служить индульгенцией для тренера?
2."Секс-скандал с доктором Нассаром в США. Об этом что думаете?
— Это тоже очень странно."
Что странно? Чел на протяжении многих лет домогался и насиловал юных спортсменок и ему это должно сойти с рук? Вы серьёзно? Т.е. если вы вы завтра узнали, что вашу дочь (ттт) насиловал педофил, и она бы решила об этом заявить, вы бы сказали, что " это либо из желания денег, либо желания, чтобы о тебе вспомнили, либо от недостатка мозгов."?
3. "Психологи объясняют это тем, что жертвам насилия в такой ситуации сложно и страшно. Кому-то требуются годы.
— Серьезно? А вспомнить, что 50 лет назад к тебе приставал какой-то режиссер — это нормально? У всех же сегодня столько свободы. Плохой тренер — поменяй! У них сейчас это принято. Давно погружены в демократию. Для чего делать такие заявления".
Это ничего, что разговор вообще о другом?
4. "Насколько я понял, во-первых, чтобы предостеречь остальных, во-вторых, у них претензия к сложившейся системе, поскольку все ими перечисленное считается нормой.
— Здорово. У нас и так в гимнастике новые правила. Другой взгляд на эстетику и красоту. Вот бы построже в этом направлении. Я не помню этих Дауни."
Вы считаете она отвечает на то, о чем говорит журналист? Что у неё в голове?
5. "Сейчас больше ценятся физические способности. Как у Симона Байлз с ее двойным сальто назад с двумя винтами.
— Это можно называть цирком или акробатикой в гимнастике." Эта самая Симона Байлз - в разы более титулованная гимнастка и все выиграла согласно существующих правил. Точка.
6. "Чемпионка Игр Британского содружества-2006.
— Понятно. Ни о чем. Старт местного значения. Видимо, хочет славы и внимания."
Вы считаете это нормальное и достойное утверждение от Хоркиной? Что за пренебрежение?

Короче, Хоркину в топку - не шибко она умная, судя по этому вью.
И, кстати, с чего вы решили, что мне надо что-то "разжёвывать"?

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Мне кажется, тут старый вопрос - цель оправдывает средства или все же нет. Или, в более мягком прочтении - в какой степени оправдывает.
Традиционный русский ответ - в любой, кроме, возможно, иногда, смертоубийства.
Современный западный подход - ни в какой степени....

вообще-то раз девушки терпели тогда "недопустимые методы"/"ужасное обращение" - то это они как раз, а не "русские" какие-то злодеи, считали, что Цель оправдывает средства таки. И старались выполнять то, что от них требовалось. И без этого понимания - не добились бы того, чего смогли добиться, вообще-то. И их мнение, официанток, кассирш супермаркетов, офисных клерков, уборщиц и уличных проституток - никому в общем-то и не было бы интересно в СМИ.

Исходное сообщение Алекс_Бир
Исходное сообщение Eydis
... задумаются, что если что, его действия рано или поздно будут переданы огласке.

или будет оболган "под настроение" через много лет, независимо от того, что и как было в реальности.

Это побочный эффект, который мне самой абсолютно противен. Но если действительно оболгали, так есть решение - пойти в суд, как Джонни Депп, например.
И хорошо, что сейчас формируется культура того, что можно не стыдиться и говорить сразу, если что не так - доказательства и свидетели будут свежие.

Исходное сообщение Eydis
Как Вы хорошо сформулировали) действительно, смена норм и этики)
Мне кажется вполне логичным, что вот жил человек во времена, когда тебе облапали (грубо говоря) - сама виновата, стыдно о таком говорить. А тут общество приходит к пониманию, что нет, жертва не виновата, виноват насильник/абьюзер и т.д. И вполне понятно, что кому-то хочется своей историей поделиться, пусть это и было давно, зато правда (а неприятные эмоции-то на всю жизнь могут остаться). Во многих таких рассказах ещё же обязательно звучит, что, надеюсь, моя история поможет другим и послужить примером. И действительно, девушки будут знать, что рассказывать - нестыдно, а тренеры с недобрыми намерениями задумаются, что если что, его действия рано или поздно будут переданы огласке.

спасибо ) а Вы замечательно и точно раскрыли формулировки )
ну и плюс к Вашим словам - у тех, кто захотел рассказать, появились инструменты и возможности объединиться и получить поддержку

Ответ на комментарий LOSEV #

Исходное сообщение LOSEV
живёшь-не тужишь, а через полвека на твои вполне себе благородные седины сваливается какой-то придуманный секс-скандал.

"Новый оборот приняло дело с громким скандалом в сборной США по спортивной гимнастике, где был замешан бывший врач команды Ларри Нассар.
Он признал себя виновным перед Федеральным судом США по трем эпизодам, связанным с растлением несовершеннолетних. Также у него на жестких дисках были обнаружены 37 тысяч фотографий и видеороликов с детской порнографией."

Про какой "придуманный" секс-скандал ты говоришь???

Ответ на комментарий Посторонний_старичок #

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Мне кажется, тут старый вопрос - цель оправдывает средства или все же нет. Или, в более мягком прочтении - в какой степени оправдывает.
Традиционный русский ответ - в любой, кроме, возможно, иногда, смертоубийства.
Современный западный подход - ни в какой степени.
И если цель не может быть достигнута без применения сомнительных методов - значит, она была неправильная. По крайней мере, так в теории. Практика, конечно, несколько еще отстает))

Так и есть.

Ответ на комментарий Aireyeteazed #

Исходное сообщение Ritz
И почему же это пиар, а не желание поговорить о том, о чем было принято долго молчать?
P.S. С Хоркиной я ни разу не согласна. По ее логике каждому тренеру впору электрошокер при себе иметь. А чего? Есть же цель - добиться результата. Там главное не переборщить с применением, чтобы в больницу не увезли.

Исходное сообщение C_Nemo
Исходное сообщение LOSEV
живёшь-не тужишь, а через полвека на твои вполне себе благородные седины сваливается какой-то придуманный секс-скандал.


"Новый оборот приняло дело с громким скандалом в сборной США по спортивной гимнастике, где был замешан бывший врач команды Ларри Нассар.
Он признал себя виновным перед Федеральным судом США по трем эпизодам, связанным с растлением несовершеннолетних. Также у него на жестких дисках были обнаружены 37 тысяч фотографий и видеороликов с детской порнографией."

Про какой "придуманный" секс-скандал ты говоришь???

Не про какой-то конкретный, а про презумпцию виновности, согласно которой любого можно оговорить - мне это не нравится. Чёрные - несчастные и хорошие, белые - рабовладельцы и плохие, все мужики - козлы и насильники...

Исходное сообщение Eydis
если что не так - доказательства и свидетели будут свежие.

угу. Прелестные доказательства по теме Вайнштейна - прям в лузу укладываются. "20 лет назад я позволяла этому человеку делать мне куни, так как была уверена, что иначе не получу хорошие роли [и кучу бабла соответственно]."

Исходное сообщение Алекс_Бир
Исходное сообщение Eydis
если что не так - доказательства и свидетели будут свежие.

угу. Прелестные доказательства по теме Вайнштейна - прям в лузу укладываются. "20 лет назад я позволяла этому человеку делать мне куни, так как была уверена, что иначе не получу хорошие роли [и кучу бабла соответственно]"

Думаете, если бы у тех актрис был выбор - хорошие роли и хорошие деньги, но без домогательств - они бы отказались? Но им хотелось только с кунилингусом и только от Вайнштейна? Который, кстати, мог запороть карьеру в случае отказа, так что никаких ролей бы не было. Или кунилингус - это вроде и не домогательство, женщине он должен быть всегда приятен независимо от того, кто его делает?
И да, кстати, какие именно спортивные примеры невинно оболганных?
Мне на ум приходит только Корбут и Кныш, там я, так поняла, действительно уже ничего непонятно за давностью лет (или нет?).

Исходное сообщение Посторонний_старичок
Вообще-то, на мой взгляд, про домогательства там совсем не главное. А главное - как она относится к тому, что тренер говорит - ты жирная ленивая свинья.
На что она, собственно говоря, отвечает - а ты не будь жирной ленивой свиньей, а будь Хоркиной, и никто тебе ничего не скажет.

Я уже как-то здесь писала, хотя давно. Когда я впервые (уже в статусе олимпийской чемпионки) верньулась из отпуска, имея +6, мне тренер при всех, включая сборную ватерполистов, прыгунов и малышовые группы в том числе сказала хорошо поставленным голосом: "Твоей жопой клюкву мять". Я себя в порядок тогда привела стремительно. Потому что все было очень емко, коротко и доходчиво. А это с точки зрения достижения результата - великое педагогическое искусство - добиться нужного одной фразой. Фраза: "ленивая жирная свинья" работает гораздо хуже - и это говорит о слабости тренера

Исходное сообщение C_Nemo
Исходное сообщение LOSEV
живёшь-не тужишь, а через полвека на твои вполне себе благородные седины сваливается какой-то придуманный секс-скандал.


"Новый оборот приняло дело с громким скандалом в сборной США по спортивной гимнастике, где был замешан бывший врач команды Ларри Нассар.
Он признал себя виновным перед Федеральным судом США по трем эпизодам, связанным с растлением несовершеннолетних. Также у него на жестких дисках были обнаружены 37 тысяч фотографий и видеороликов с детской порнографией."

Про какой "придуманный" секс-скандал ты говоришь???

понимаешь, в чём прикол может быть... Его признание в трёх эпизодах растления - может быть лишь "сделкой с правосудием". Да, дяденька увлекался детским порно. Это обнаружено при обыске. А дальше "по совету адвокатов" - перед челом такой вот расклад. Или чиста сердечна признание и раскаяние, и ты получаешь "меньше" - или можешь требовать и дальше доказательств реальных действий по растлению, твоё право. Но - тебя всё равно признают виновным, причём "по-плохому", и навалят "максимум". А признаешься - "мы будем бороться за каждый год!", подадим апелляции, тебе скидка выйдет, когда всё это поутихнет. Ты только верь. Адвокат плохого ведь не посоветует. Посади себя сам - игра называется.

Исходное сообщение Limonnaja_dolka
Да, вот. Я поняла, что меня зацепило в ее тоне. Осуждение и пренебрежение.

Мне кажется, это следствие времяпрепровождения в госдуме - авторитаризм суждений, который становится настолько привычен, что его не замечаешь

Ответ на комментарий Алекс_Бир # То есть, он на неё наорет, что она тупая ленивая жирная свинья и она сразу такая, о дааа, точно, а я-то думала, я тощая? Ну почему он ей не может спокойно сказать, что голубушка, лишний вес у тебя.
. Я так понимаю, что тренеры нужны, чтоб научить правильно выполнять упражнения и разрабатывать стратегию тренировок, возможно, помочь с диетологом. На себя смотреть со стороны не обязательно. Лишний вес мешает выполнять нормативы, побеждать. Тоже самое и недобросовестное выполнение задач тренера. Смысл орать и обзываться, если у тебя ещё десять человек тренируется и ещё 100 в очереди к тебе попасть. Я прекрасно понимаю, зачем орут и дерутся и обязываются родители. (Не поддерживаю, но понимаю). Но у тренера-то и так отбор по спортивному принципу.
Мне кажется, это просто традиция такая у наших учителей, педагогов и тренеров - орать и обзывать. Просто они так привыкли, они сами так учились, и других так учат. Вот и все.

Исходное сообщение Eydis
Исходное сообщение Алекс_Бир
Исходное сообщение Eydis
если что не так - доказательства и свидетели будут свежие.

угу. Прелестные доказательства по теме Вайнштейна - прям в лузу укладываются. "20 лет назад я позволяла этому человеку делать мне куни, так как была уверена, что иначе не получу хорошие роли [и кучу бабла соответственно]"


Думаете, если бы у тех актрис был выбор - хорошие роли и хорошие деньги, но без домогательств - они бы отказались? Но им хотелось только с кунилингусом и только от Вайнштейна? Который, кстати, мог запороть карьеру в случае отказа, так что никаких ролей бы не было. Или кунилингус - это вроде и не домогательство, женщине он должен быть всегда приятен независимо от того, кто его делает?
И да, кстати, какие именно спортивные примеры невинно оболганных?
Мне на ум приходит только Корбут и Кныш, там я, так поняла, действительно уже ничего непонятно за давностью лет (или нет?).

Собственно, почему она (кто-то) приняла для себя, что путь в профессии только один - через постель/язык продюсера? Миллионы людей нормально делают карьеры без всякого интима с начальством...

Исходное сообщение Eydis
Мне на ум приходит только Корбут и Кныш, там я, так поняла, действительно уже ничего непонятно за давностью лет (или нет?).

А Гуцу и Щербо? Я, конечно, могу сильно заблуждаться. Но весь мой опыт общения с гимнастами/гимнастками позволил вывести некую закономерность. Гимнастов в очень подавляющем большинстве случаев вообще не интересуют сверстницы из своего вида спорта как сексуальный объект. Просто в силу того, что мальчикам в этом возрасте хочется за что-то подержаться, а не ощущать грудину и тазобедренные кости. Да и выглядят они в 15 лет на 10-11. Девушек вокруг гимнастов всегда были толпы - и тогда, и сейчас. Ну и нафига спрашивается?

Исходное сообщение LOSEV
Собственно, почему она (кто-то) приняла для себя, что путь в профессии только один - через постель/язык продюсера? Миллионы людей нормально делают карьеры без всякого интима с начальством...

Ну это как раз очевидно. Если ты буром прешь через интим, тебе и в голову не приходит, что другие добиваются чего-то иначе. А если и приходит, то очень удобно ведь иногда себе сказать: "Так делают все"

Исходное сообщение vellena
Просто в силу того, что мальчикам в этом возрасте хочется за что-то подержаться, а не ощущать грудину и тазобедренные кости.

Так и хочется спросить - а вам откуда сие известно, теть Лен? Неее, ну правда.

Исходное сообщение Eydis
Думаете, если бы у тех актрис был выбор - хорошие роли и хорошие деньги, но без домогательств - они бы отказались? Но им хотелось только с кунилингусом и только от Вайнштейна?

1. они прекрасно понимали, что без "постели", какой-то "оплаты" - у них нет особых плюсов никаких, мягко говоря, перед толпой конкуренток. Что в общем-то карьера их и показала вполне, и без Вайнштейна.
2. Выбор давать/сосать или не давать/не сосать в обмен на плюшки, те или иные - есть всегда. Впрочем, я так понял - не для всех, отнюдь. Ну да, не в продавщицы же ей было идти, раз ролей хороших нет :) Само собой же, она была достойна несравненно лучшей жизни, чем жизнь офисной мыши или домохозяйки в афроквартале. Она ж Принцесса. Ей же "положено" - деньги, роли... Именно ей, а не кому-то другому.
"... Молодая же родственница Аркадия Аполлоновича вдруг расхохоталась низким и страшным смехом.
— Все понятно! — воскликнула она, — и я давно уже подозревала это. Теперь мне ясно, почему эта бездарность получила роль Луизы! ...
— Как смела ты, негодяйка, коснуться Аркадия Аполлоновича? — грозно спросила супруга Аркадия Аполлоновича, поднимаясь в ложе во весь свой гигантский рост.
Второй короткий прилив сатанинского смеха овладел молодой родственницей.
— Уж кто-кто, — ответила она, хохоча, — а уж я-то смею коснуться!..."

Исходное сообщение Eydis
Который, кстати, мог запороть карьеру в случае отказа, так что никаких ролей бы не было.

я так понимаю, более-менее весомых доказательств этого тезиса не требуется? ясно.

Исходное сообщение Eydis
Мне на ум приходит только Корбут и Кныш, там я, так поняла, действительно уже ничего непонятно за давностью лет (или нет?).

ну если в ситуации Корбут-Кныш "уже ничего непонятно за давностью лет" - я пас. Умолкаю. Незачем тогда говорить.