Ответ на комментарий Aireyeteazed # А чего не знать? Посмотрите на прокат Кагиямы ещё со старым, колядовским набором на четырёх контентах, и на оценки: http://www.isuresults.com/results/season1920/fc202...0--_JudgesDetailsperSkater.pdf Логично, что сейчас, когда он не юниор и когда его контент существенно усложнился (на 9 баллов базы), он получит существенно больше при чистом прокате?

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение vellenareader
Я уже объяснял, эти абсолютные величины – вообще фигня. Важны относительные. Относительно Коляды его отсудили как… «мальчик, не мешай взрослым дядям зоито пилить» - вот как.

Когда станет ЧР, тогда и начнут судить не как мальчика. А пока такой и есть - мальчик. И на международке его поначалу тоже будут судить как мальчика, если он туда вообще поедет. Про методологическую ошибку рассужадать можно долго, т.к. первенство России не есть международный старт. У Коляды в таком случае со времен его победы на ЧР 2018 компоненты вообще не выросли.

А куда им расти? Во-первых, их уже раздули так, что дальше некуда, а во-вторых, я помню, как у Артура Гачинского после его завалов, невзирая на его достижения и медали, компы вообще вниз пошли, потому что его перестали воспринимать как топ-атлета.

Что касается чемпионата России – слушайте, у нас чемпионат России является соревнованием очень условно. По сути, он просто фиксирует заранее намеченные планы, которые рушит только полный завал кого-то из фаворитов или суперский прокат кого-то из тёмных лошадок (и то только в том случае, если лошадку держат поблизости и дают ей возможность выскочить, а не давят семёрками в компах), а так его итоги в принципе более-менее предсказуемы.

Вы меня упорно не слышите. Да, его будут судить как мальчика, если у нас будут показывать, что Андрей - просто вчерашний юниор, а не теперешний претендент на топ.

P. S. Тут даже юниорство ни при чём, как и чемпионство: вон, у нас Алиев на своём победном чемпионате Европы, выступая там в статусе серебряного призёра континентального первенства и чемпиона страны, получил компоненты меньше, чем когда-то на том самом дебютном серебряном чемпионате, выступая в статусе вчерашнего юниора. Символически - но всё же. Видимо, разучился кататься за два года:) Шучу - это наглядный пример, как судят, если спортсмена не позиционировать соответствующим образом, даже если формальные цацки имеются.

Исходное сообщение EsteeLauda
ЧМ-2010 - это пост-ОИ. Это вообще не показатель чего-либо.

Так ОИ-2010 тоже выиграли без четверных. Равно как ЧМ-2009 и ЧМ-2008. Да, добавьте сюда ЧЕ-2011 – нормальная такая выборка вместе с пост-ОИ ЧМ-2010.

Это показатель того, что новое поколение, пришедшее после Ягудина и Плющенко, было в целом слабее или как минимум не сильнее технически, но научилось использовать все нюансы НСС. И именно в этом заключалось их продвижение вперёд. Не в прыжках!

Исходное сообщение EsteeLauda
Козука? Вы шутите? Что он завоевал?

Мы медали, что ли, считаем? Ну откройте Википедию да посмотрите список достижений Козуки. Я бы не медали каждого считал, а говорил, что в условиях НСС у японцев выросла выдающаяся плеяда одиночников – Такахаши, Козука, Ода и так далее.

Исходное сообщение EsteeLauda
Баттл закончил после ЧМ-2008.

Какая разница? Баттл – чемпион мира, представлявший поколение после Ягудина и Плющенко и до Ханю и Фернандеса, которое ничего не предложило нового в плане прыжков, но зато внесло существенную новизну в собственно фигурное катание.

Именно об этом и шла речь – что такое может быть, что новое поколение будет лучше старого не прыжками, что их вклад в развитие фигурного катания будет иной. Просто пример есть.

Исходное сообщение EsteeLauda
...непринужденно выходить из них в непрерывную вязь шагов и элементов и главное - своими программами держать в безумном напряжении как зрителей, так и судей

При всем уважении, эти слова скорее подходят Ламбьелю, Вейру и Жуберу.

Жубер – мастер вплетать прыжки в непрерывную вязь шагов? Это что-то новое:)

Что касается Ламбьеля, то я считаю его предтечей вот этого нового поколения, но: Соня Бьянкетти после Ванкувера подробно разбирала, в чём, согласно правилам НСС, Ламбьель проигрывал тем, кто пришёл после него. Кратко – разнообразием транзишнов. С точки зрения старой системы это не было недостатком – Стефан делал такие движения, которые отражали суть постановки, но новая система требовала следующего шага.

Исходное сообщение vellenareader
А чего не знать? Посмотрите на прокат Кагиямы ещё со старым, колядовским набором на четырёх контентах, и на оценки: http://www.isuresults.com/results/season1920/fc202...0--_JudgesDetailsperSkater.pdf Логично, что сейчас, когда он не юниор и когда его контент существенно усложнился (на 9 баллов базы), он получит существенно больше при чистом прокате?

Чего тогда на внутренних не получил существенно больше раз еще и контент усложнил? Логично же предположить, что на внутренних судят лояльней. Вот только на практике вышло иначе.

Исходное сообщение vellenareader
Вы меня упорно не слышите. Да, его будут судить как мальчика, если у нас будут показывать, что Андрей - просто вчерашний юниор, а не теперешний претендент на топ.

А он и есть вчерашний юниор.

Ответ на комментарий Aireyeteazed #

Исходное сообщение Ritz
Логично же предположить, что на внутренних судят лояльней.

Ну вы же видите – там почти 84 компы, на международке, а тут на внутреннем старте 81. Чего предполагать, если есть цифры, свидетельствующие, что на японской водокачке отсудили скромнее, чем на чемпионате ИСУ? Видимо, такое предположение естественно для европейцев, американцев, а для японцев нет. Менталитет – я не знаю, я придумываю возможные объяснения, но так ли они нужны, если есть факты?

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение vellenareader
Вы меня упорно не слышите. Да, его будут судить как мальчика, если у нас будут показывать, что Андрей - просто вчерашний юниор, а не теперешний претендент на топ.

А он и есть вчерашний юниор.

Который на текущий момент круче всех в сборной России и был бы готов штурмовать мировой топ, если бы не пандемическая ситуация и лай-режим соревнований. Не надо дедовщины.

Хочется новую тему. В этой как-то слишком много о судействе фигурного катания.

Исходное сообщение vellenareader
Ну вы же видите – там почти 84 компы, на международке, а тут на внутреннем старте 81. Чего предполагать, если есть цифры, свидетельствующие, что на японской водокачке отсудили скромнее, чем на чемпионате ИСУ? Видимо, такое предположение естественно для европейцев, американцев, а для японцев нет. Менталитет – я не знаю, я придумываю возможные объяснения, но так ли они нужны, если есть факты?

Который на текущий момент круче всех в сборной России и был бы готов штурмовать мировой топ, если бы не пандемическая ситуация и лай-режим соревнований. Не надо дедовщины.

Значит нет смысла что-то предполагать, а нужно смотреть по сезону. В конце сделаем выводы. Мозалева с его крутизной тоже касается. Пока я буду их подкалывать квестом "Обыграй Кагияму заочно". На данный момент квест пройден только Ченом. С КР я бонусы учитывать не собираюсь.

Остров-29, хм, Сергей, ну Вы даёте... Про тур мы слегка писали, Вас не было) сильно подробнее не очень хочу в силу особенностей тура))) а чего подробнее писать, про следующий тур ЛЧ? Или про сборные и наш состав? Так киньте затравку какую да поглядим...

"Это был ответ в стиле Бадера - очень веско и на полметра мимо." (с)

Исходное сообщение vellenareader
- Мы медали, что ли, считаем?
- новое поколение, пришедшее после Ягудина и Плющенко
- Какая разница? Баттл – чемпион мира, представлявший поколение после Ягудина и Плющенко

Простите, но у вас какое-то альтернативное видение. У меня нет ни времени, ни сил, ни желания возражать на каждое ваше предложение. Могу вернуть вам ваш совет:"Ну откройте Википедию да посмотрите список".

Исходное сообщение Остров-29
Хочется новую тему. В этой как-то слишком много о судействе фигурного катания.

Да ничего так, бодренько. Можно накопипастить целую методичку для студентов кафедры ФК в Институте физкультуры.

Ответ на комментарий Aireyeteazed # А зачем что-то предполагать? Мы уже достаточно увидели в его отношении. Мозалёв предъявил достаточно, чтобы на него обратили внимание как на потенциального лидера - даже не отдельные прыжки, а чистая КП с флипом и тулупом на ОП и вполне вменяемая ПП с флипом и двумя тулупами в Сочи. Ну да, и с бабоном - но фиг с ним. В наилучшей готовности в первой части сезона находиться и не нужно. В неё очень даже можно повалять. Ну вот Кагияма уже в сентябре был в суперской форме - но оно нам надо вообще?

Ответ на комментарий EsteeLauda #

Исходное сообщение EsteeLauda
Простите, но у вас какое-то альтернативное видение.

По-моему, альтернативной является концепция, согласно которой между Ягудиным-Плющенко-Жубером и Ханю-Фернандесом ничего не было.

Исходное сообщение EsteeLauda
Могу вернуть вам ваш совет:"Ну откройте Википедию да посмотрите список".

Я и открываю. Плющенко, Ламбьель и Жубер свои Олимпиады и чемпионаты мира выигрывали до 2007 года. OK, выделим Чана в отдельную категорию, он в 2011-2013 доминировал, дальше Хави с Юзиком пошли феерить.

Так, спрашивается, а в 2008-2010 кто был? А вот и были Баттл, Лайсачек и Такахаши, которые и представляют то самое поколение фигуристов, которые поставили НСС себе на службу, и свои основные медали эти трое, как и многие их современники, выиграли отнюдь не благодаря четверным прыжкам, а благодаря тому, что их программы были программами нового поколения. Я что, выдумал этот промежуток времени, что ли?

Исходное сообщение vellenareader
В наилучшей готовности в первой части сезона находиться и не нужно. В неё очень даже можно повалять. Ну вот Кагияма уже в сентябре был в суперской форме - но оно нам надо вообще?

Если фигуристу нужна суперформа, чтобы объехать третий номер японской сборной, то и говорить не о чем. Могут дальше копаться в своей песочнице и надеяться, что кто-то из них пролезет в щелку и зацепит бронзу ЧМ в лучшем случае.

Почти забыла. Чен решил попробовать 4А. На галку и с падением. 4А ему совсем не нужен, т.к. риску больше, чем толку, но Ханю зато можно потроллить, т.к. у того это идея-фикс. Если у Чена он еще и получится, то совсем Ханю морально убьет:
https://i.imgur.com/AdrlmBq.gif

Ответ на комментарий Aireyeteazed #

Исходное сообщение Ritz
Если фигуристу нужна суперформа, чтобы объехать третий номер японской сборной

Во-первых, супротив набравшего форму японца – да, нужна не менее хорошая форма. Во-вторых… ну, данных у меня нет, но помните, лет 5 назад шли разговоры, что европейцы не смогут прыгать так, как азиаты? Я про расы, а не географию. В принципе это опасение не оправдалось – европейцы запрыгали ого-го как, некоторые, по крайней мере, но у азиатов-то всё равно преимущество какое-то есть. Вот, вам не кажется, что у них с набором кондиций легче? Что им проще в течение сезона делать сложные вещи более равномерно? А европейцам надо именно подводить себя к главным стартам? У меня есть такое ощущение.

Исходное сообщение Ritz
Могут дальше копаться в своей песочнице и надеяться, что кто-то из них пролезет в щелку и зацепит бронзу ЧМ в лучшем случае.

Стоп, а какая цель сейчас? Ну пока что мы Чена с Ханю за скобками оставляем. Рановато на большее рост разевать. Пройдём эту степень – замахнёмся на большее. Речь пока что в принципе идёт именно о пролезании в щёлку – точнее, о том, чтобы иметь возможность выиграть у Уно, Чжоу, Кагиямы, Грассла – может, я забыл возможных претендентов, но неважно, понятно, что список плюс-минус. Только щёлка эта заключается в том, чтобы а) в нужный момент напрыгать не меньше них и б) чтобы судьи не прижимали относительно них.

Прошлый чемпионат Европы показал, что если случайный фигурист катает чисто пять четверных на две программы со всем остальным, что есть абсолютно топовый набор, за это можно спокойно получить совсем небольшие относительно мирового уровня 272 балла – судьи не готовы ставить по топ-меркам, техбригада строго пересматривает всё… Фигурное катание – это ещё и вопрос того, как мы позиционируем тех или иных фигуристов. Как лидеров, или как второй сорт, кого можно убрать подальше от дележа больших наград. Это вопрос репутации, а на репутацию можно существенно повлиять.

Ответ на комментарий vrreader #

Исходное сообщение vellenareader
Это вопрос репутации, а на репутацию можно существенно повлиять.

Извините, что влезаю на совершенно чужую для меня территорию))
Но мне всегда казалось, что Вы как раз противник всяческих игр с репутациями, сторонник того, чтобы судить просто по правилам? И даже что для Вас такой вот честный спорт важнее медалей, полученных в результате всяких "соглашений".
Я ошибаюсь или Вы смягчили свою позицию в этом вопросе?

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение Ancsu
Про Такахаши помню. И про американок-одиночниц много говорили. Но в Японии другие правила отбора и там чётко прописано, что ЧЯ не показатель. У нас, вроде, всегда говорилось о ЧР как о главном старте отбора на ГС(цирк с одиночниками в Сочи отдельная история, мутная).

Если неспортивный принцип прописан в правилах, то спортивным он от этого не становится.

непонятно, почему однозначно неспортивно оценивается условие "по решению тренеров". Решение ж принимается на основе как раз спортивных вполне критериев. Состояния спортсмена перед турниром, сложности программы и стабильности её исполнения.

vellenareader, Наша песня хороша, начинай сначала. (с). Репутацию нужно себе заработать. У меня все по этой теме.

Исходное сообщение Алекс_Бир
непонятно, почему однозначно неспортивно оценивается условие "по решению тренеров". Решение ж принимается на основе как раз спортивных вполне критериев. Состояния спортсмена перед турниром, сложности программы и стабильности её исполнения.

Да, конечно. Чисто спортивные принципы - где-нибудь закрытые прокаты устроить, допустим. Зачем вообще ЧР проводить, ась?

По предстоящим соревнованиям в конце недели. У нас два турнира - четвертый этап КР в Казани и ГП Китая.
С КР снялись танцоры Степанова/Букин, Шевченко/Еременко. Причина - все на карантине, т.к. у одного из тренеров ОРВИ:
https://tass.ru/sport/9898879

С ГП Китая снялась пара Суй/Хань. Причины не сообщаются. Исчезли из списков несколько дней назад. В Китае нам нужна вторая пара Пенг/Дзинь и одиночник Боян. Еще может Хань Янь, но он во вторую очередь больше. Боян у меня будет квест Кагиямы проходить.

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение Алекс_Бир
непонятно, почему однозначно неспортивно оценивается условие "по решению тренеров". Решение ж принимается на основе как раз спортивных вполне критериев. Состояния спортсмена перед турниром, сложности программы и стабильности её исполнения.

Да, конечно. Чисто спортивные принципы - где-нибудь закрытые прокаты устроить, допустим. Зачем вообще ЧР проводить, ась?

Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Чемпионат страны проводится для определения чемпиона (и призёров) страны. Это единая цель во всех странах. Чемпионат континента или мира - проводится для определения лучших спортсменов мира. Олимпийские игры - для определения лучших на Олимпийских играх. Без отбора их для делегирования в открытый космос на первенство Галактики или Вселенной :)
Лучшие спортсмены страны в декабре - отнюдь не всегда лучшие же в январе, феврале или марте. И смысл участия страны в ЧМ или ОИ - не лизание задницы конкретному спортсмену, обеспечить его именно участие (выполнение его мечты и/или обязательств перед его спонсорами). А всё же достижение лучшего результата для "флага". Для страны.
p.s. пресловутый "закрытый прокат" Плющенко "в обход" чемпиона страны (который, к слову, и поехал на ГС по условию перед ЧР - на ЧЕ) возник не на пустом месте. А из-за слабого выступления на ГС предшествующем того самого чемпиона (который своим изумительным потрясающим выступлением на ЧМ годичной давности и свёл квоту ОИ к 1 участнику). Как и "чемпионка страны по взрослым" Константинова отцепилась от ЧМ отнюдь не из-за каприза "чиновников", а по причине слабого выступления на ЧЕ и КР. Явно неконкурентного для призов, в прицеле перспектив на ЧМ.

Исходное сообщение Алекс_Бир
Лучшие спортсмены страны в декабре - отнюдь не всегда лучшие же в январе, феврале или марте. И смысл участия страны в ЧМ или ОИ - не лизание задницы конкретному спортсмену, обеспечить его именно участие (выполнение его мечты и/или обязательств перед его спонсорами). А всё же достижение лучшего результата для "флага".

Мне не надо объяснять какие цели. Я их прекрасно понимаю. Вместе с этим, отбор по решению ТС не является спортивным приципом т.к. кандидатура определяется не посредством спортивного соревнования, а посредством голосования членов ТС. Голосование - не спорт в классическом его понимании.

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение Алекс_Бир
Лучшие спортсмены страны в декабре - отнюдь не всегда лучшие же в январе, феврале или марте. И смысл участия страны в ЧМ или ОИ - не лизание задницы конкретному спортсмену, обеспечить его именно участие (выполнение его мечты и/или обязательств перед его спонсорами). А всё же достижение лучшего результата для "флага".

Мне не надо объяснять какие цели. Я их прекрасно понимаю. Вместе с этим, отбор по решению ТС не является спортивным приципом т.к. кандидатура определяется не посредством спортивного соревнования, а посредством голосования членов ТС. Голосование - не спорт а классическом его понимании.

серьёзно? а чем же определяется расстановка участников на турнирах? голосованием судей :) В данном случае, роль судей - у членов ТС. Только и всего.

Исходное сообщение Алекс_Бир
серьёзно? а чем же определяется расстановка участников на турнирах? голосованием судей :) В данном случае, роль судей - у членов ТС. Только и всего.

Ну конечно. Болтология - наше все. Проехали. Мы друг друга поняли.

Исходное сообщение Ritz
Исходное сообщение Алекс_Бир
серьёзно? а чем же определяется расстановка участников на турнирах? голосованием судей :) В данном случае, роль судей - у членов ТС. Только и всего.

Ну конечно. Болтология - наше все. Проехали. Мы друг друга поняли.

"Мне не надо объяснять какие цели. Я их прекрасно понимаю" - а раз цели понятны, то и ни к чему социальная демагогия.
Повторюсь, сложность элементов и стабильность исполнения их - это спортивные качества. И вполне по спортивным мотивам/принципам автор блога, например, поехала на ОИ в своё время. А не за "красивые глаза" или чьи-то личные отношения. Что было бы как раз неспортивным решением.

Исходное сообщение Алекс_Бир
"Мне не надо объяснять какие цели. Я их прекрасно понимаю" - а раз цели понятны, то и ни к чему социальная демагогия.

Вот поэтому и проехали. Нет предмета обсуждений.

Исходное сообщение Алекс_Бир
И вполне по спортивным мотивам/принципам автор блога, например, поехала на ОИ в своё время. А не за "красивые глаза" или чьи-то личные отношения. Что было бы как раз неспортивным решением.

Алекс, ну давайте тогда уточним: по тем временам применительно к ОИ существовала четкая схема (которая работала на протяжении нескольких олимпийских циклов: первые два номера - по результатам чемпионата страны, третий - по результатам контрольных соревнований на заключительном сборе. На КС выступали пять человек, претендующих на третью вакансию. Я выиграла (баллов 50, кажется). Вопросы?
А Ритц права. Коллегиальное решение - ни разу не спортивный принцип

Ну ведь никому здесь не надо объяснять, почему иногда целесообразнее (с точки зрения перспектив на турнире, куда отбирают спортсменов) отбирать не по результатам контрольных стартов, а решением тренера/тренерского совета с учётом имеющейся информации по спортсменам.