• Авторизация


ЛОВЛЯ БЛОХ 30-06-2016 11:06 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Итак, Португалия (на этом месте самое время вспомнить текст, многие годы украшавший дверь одной из студий "Эха Москвы": "Товарищ, знай! Не дремлет враг! Не говори зазря "Итак"!)

И все равно Португалия. Есть другие варианты на сегодняшний матч? Хотя у меня слово "Португалия" навеяно другим: вчерашним интервью с Трофимовым, где речь под конец зашла о месте предолимпийской легкоатлетической подготовки (в том случае, перефразируя Джерома, "если лодка не перевернется"). Не раз писала уже: мне безумно нравится разговаривать с хорошими тренерами. Нравится их способность объяснять простыми словами даже очень сложные технические вещи, нравится, как словно бы невзначай предусматриваются абсолютно все мелочи, нравится сам подход к делу - лаконичный и одновременно с этим всеобъемлющий. 

В общем, я много в этом плане распинаться еще могу, признаваясь тренерам в любви.

По поводу же Португалии Трофимов сказал:
- Мы решили не идти на поводу у науки, не проводить предварительную акклиматизацию, а прилететь в Рио накануне старта.
- А что советует наука?
- Поехать на две-три недели на сбор в Португалию, где “промежуточный” между Бразилией и Россией часовой пояс. Теоретически это может облегчить  процесс перестройки, но меня в этом варианте не устраивает то, что уезжая из дома, мы невольно попадаем в инородную во всех отношениях среду. В Волгограде у нас потрясающий стадион: опилочная дорожка, гимнастический городок, восстановительный комплекс, прекрасные массажисты, привычная еда, язык. Плюс – семья, близкие люди. Мы же вообще никогда не ездили с Леной на сборы. Потому что в составе команды ты тренируешься так, как тебе позволяют обстоятельства. А у себя дома делаешь то, что считаешь нужным – ни на кого не оглядываясь и ни у кого не спрашивая.

Вчера, когда писала интервью, задумалась еще вот о чем: в последнее время стало как-то модно считать, что с интервью вообще не нужно работать. То есть, записал текст на диктофон, расшифровал его - и вуаля! Вот она, эксклюзивная авторская речь без купюр и корректуры. Иногда, хотя крайне редко, бывают тексты, которые вообще не требуют правки - до такой степени хорошо и складно говорит собеседник. Но в большинстве случаев происходит совершенно иначе. Особенно, когда разговариваешь по телефону. Да и не по телефону тоже. Если человек изначально тебе доверяет, разговор то и дело соскакивает в "личную" зону и становится не для широкого круга. Если не доверяет, приходится предпринимать массу усилий, чтобы добиться если не откровенности, то хотя бы не дежурных пластмассовых  фраз. 

И самое сложное при написании больших текстов - это вовсе не их расшифровка, как принято считать. А заставить себя заново прочитать весь материал после того, как он полностью готов и отредактирован.

Возможно, это только у меня так. Даже знаю, почему: на протяжении 25 лет мне в подавляющем большинстве случаев приходилось работать очень быстро. То есть когда на написание текста есть максимум полдня, а чаще два-три часа. Плюс - у меня до некоторых пор всегда были превосходные редакторы. Которые мало того, что учили основам редактуры, но очень внимательно читали готовое, устраняя "блох": пропущенные или лишние местоимения, повторяющиеся слова. Поэтому я и привыкла, поставив точку, тут же отправлять материал в редакцию - не фокусироваться на пропущенных буквах и запятых.

Заниматься редактурой самостоятельно не так просто, кстати. Потому что нужно  убрать все лишнее (спасибо покойному Кучмию за то, что он научил меня достаточно безжалостно сокращать все то, что отвлекает внимание от главного), и выстроить текст в удобном для чтения логическом порядке. Я всегда  контролирую это, когда веду разговор,но все равно какие-то вещи вспоминаются внезапно. Если в таком же внезапном хаосе оставить это в готовом интервью, большой текст сразу становится сложно, а порой невозможно  дочитать до конца. Живой, шероховатый текст хорош, когда объем материала не превышает трех-пяти тысяч знаков. Когда речь о 15-ти или 20-ти тысячах, такой текст превращается в нечитаемый "кирпич". 

 Но главное, что как бы ты не изгалялся при редактуре, нельзя вмешиваться в стиль собеседника. Другими словами, у человека не должно оставаться ощущение, что, разговаривая с тобой,  "он так не говорил". С Земфирой был интересный момент. Она вообще не правила текст, но к одной из фраз вдруг прицепилась яростно, хотя я была уверена, что фразу не меняла вообще. Оказалось, все дело в том, что я, чтобы избежать повторения, заменила слово "круто" на слово "классно". Но выяснилось, что в лексиконе Земфиры такого слова нет в принципе. Не использует она его - поэтому и резанула ей фраза глаз.

Кстати, еще одна тема для постоянных споров - давать или нет материал на визу. Когда речь о больших текстах, я всегда сама прошу собеседника прочитать материал. Или читаю ему вслух по телефону - как вчера - Трофимову. Мне так спокойнее - знать, что нет профессиональных косяков и перепутанных имен (хотя все равно случается). Случаи, когда разговор состоялся, а при чтении материала герой вдруг передумывает, тоже бывали. Хрестоматийный - с Альбиной Ахатовой. Менее известный - с Фетисовым в 2001-м. Просто Альбину я пожалела и пошла навстречу, а с Фетисовым разругалась вдрызг, но материал опубликовала. Это я к тому, что нужно понимать, если интервью состоялось и есть диктофонная запись, журналист вообще не обязан ни с кем согласовывать текст. Это - некая добрая воля с его стороны, и только. Хотя многие (особенно сотрудники пресс-служб, почему-то) искренне полагают иначе. 

Не утомила я вас еще внутренней кухней?

Так вот: самое сложное, повторяю, это заставить себя прочитать готовый текст, в котором вся основная редактура уже сделана по мере написания. Потому что именно на этом этапе, когда ты просматриваешь материал уже как читатель,  из готового, казалось бы, текста со всех сторон начинают лезть "блохи", о которых спотыкается глаз.  Да, можно плюнуть. Но потом после выхода материала начинаешь кусать локти: была же возможность вычистить "грязь", ну почему не сделала? 

Вы наверное уже поняли, с чем связан мой текущий приступ графоманства? Нужно приниматься за уборку квартиры, перемежая хозяйственные задачи приседаниями и упражнениями для закачки спины, и я всячески оттягиваю этот момент. 

Разумеется, любые темы для дискуссий приветствуются - пока я по приглашению Трофимова в Волгоград не уехала с шестом прыгать. Ну и на закуску:

... - Ваш коллега Геннадий Турецкий как-то сказал: как только спортсмен мысленно решает, что тот или иной старт станет для него последним, он своими руками воздвигает перед собой колоссальный психологический барьер. Начинает думать о том, что это – реально самый последний шанс, что ни в коем случае нельзя ошибиться, начинает сверх меры нервничать. Не боитесь, что это может произойти с Исинбаевой в Рио?
- Нет, это вообще не про Лену. Очень хорошо сказал в свое время Зинетдин Зидан: “Неважно, как ты уйдешь. Главное – что ты успел сделать”. Эта фраза снимает любое напряжение.
- А если Исинбаева передумает уходить? Все-таки когда много лет сидишь на этом “наркотике” всеобщего поклонения и выдающихся результатов, бывает не так просто одним махом все обрубить ради новой жизни.
- У Лены достаточно много забот и увлечений. Есть свой благотворительный фонд, есть рекламные обязательства, есть семья, дочка, и Лена, знаю, хочет еще детей. Уверен, что ее желание завершить карьеру – абсолютно искреннее. Хотя есть “но”.
- Какое же?
- Лена по знаку зодиака – Близнец. А у этой публики сегодня окончательным решением является одно, а завтра – совершенно другое...

 

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
vellena 30-06-2016-13:11 удалить
Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение vellena Старые тренеры из "великих" все это знают А молодые из образованных - нет? Или нет образованных?
Есть. Просто их очень мало. Навскидку из этой категории (с кем приходилось иметь дело мне) - Данченко, Зуева, Валера Медведцев, Васильев, Вятчанина...Понятно, что кого-то не назову. Но товар штучный
LOSEV 30-06-2016-13:14 удалить
Исходное сообщение vellena Исходное сообщение LOSEV vellena, ну чужие тексты вычитывать гораздо противнее :))) а вычитка своих - всё-таки необходимая часть процесса :) Почему? Я встречала многих редакторов, которые считали вычитывание чужого текста - большим удовольствием. Кучмий, например. Отвратительно пытаться сделать съедобный текст из говна. Правда во времена моего обучения такие тексты просто летели в корзину
ну вот про конфетку из говна и речь... :) уровень везде разный
vellena 30-06-2016-13:18 удалить
Исходное сообщение I-Rinn Завидую)) Я хочу комбез)) И даже уже знаю какой и из чего
Я очень долго искала ткань. И совершенно внезапно - нашла ))) [700x525]
Ответ на комментарий vellena # Ну то есть нужно учить и учиться... И в статье из Вашей прошлой темы ясно это звучит... Ни один народ не должен бесконечно жить героическим прошлым. Нужно идти вперед. (В.В. Путин)
I-Rinn 30-06-2016-13:22 удалить
Ответ на комментарий vellena #
Исходное сообщение vellena Исходное сообщение I-Rinn Завидую)) Я хочу комбез)) И даже уже знаю какой и из чего Я очень долго искала ткань. И совершенно внезапно - нашла )))
Вы же с прошлого года хотели красное платье)) Отличный цвет. Люблю такие оттенки.
vellena 30-06-2016-13:22 удалить
Исходное сообщение Посторонний_старичок Ни один народ не должен бесконечно жить героическим прошлым. Нужно идти вперед. (В.В. Путин)
Жить прошлым - вообще занятие бесперспективное.
vellena 30-06-2016-13:27 удалить
Исходное сообщение I-Rinn Вы же с прошлого года хотели красное платье)) Отличный цвет. Люблю такие оттенки.
Я его и сейчас хочу ©)). У меня просто набор требований был малореализуемым изначально: чистый алый цвет, натуральное волокно, не мнущаяся ткань, тонкая, но при этом тяжелая, для того, чтобы широкая юбка выглядела струящейся и узкой в статичном состоянии. Вот так примерно ))) [380x570]
LOSEV 30-06-2016-13:28 удалить
солидарен с Трофимовым по поводу выступления под флагом МОК. такую точку зрения никто вроде пока не озучивал
Да просто почитаешь всяких деятелей, биатлонных в частности, да и футбольных тоже - ах, а вот мы в свое время, вы так же должны...
Wilhelmina 30-06-2016-13:32 удалить
Исходное сообщение vellena Исходное сообщение Wilhelmina Редактура как род деятельности тоже может быть призванием) Опять же редактор читает всегда разных людей - разнообразие) Вспомнила: в 1995-м я лежала в больнице, чувствовала себя прекрасно, но вставать не разрешали после операции. И я вызвалась помочь коллеге расшифровать три часа ее разговора с Вячеславом Платоновым. Текст был ломовой - руки чесались самой его до ума довести. В общем, отдала расшифровку, а в готовом виде с ужасом увидела, что оставлена куча какого-то бытового "мусора", а все, что так понравилось мне, просто выброшено. ))) Тоже бывает
Вполне. Все же это во многом очень субъективная работа, поэтому, зачастую речь идет о деле вкуса и конкретных личных пристрастий) Но всегда очень интересно смотреть (мне во всяком случае), как это делают другие, на что обращают внимание, а на что нет, что считают обязательным к оставлению, а что возможным для изменения) Впрочем, я не профессиональный редактор, а так, по случаю)
RK75 30-06-2016-13:33 удалить
Исходное сообщение vellena Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение vellena Старые тренеры из "великих" все это знают А молодые из образованных - нет? Или нет образованных? Есть. Просто их очень мало. Навскидку из этой категории (с кем приходилось иметь дело мне) - Данченко, Зуева, Валера Медведцев, Васильев, Вятчанина...Понятно, что кого-то не назову. Но товар штучный
Это разве молодые? :)
LOSEV 30-06-2016-13:35 удалить
Исходное сообщение Wilhelmina Все же это во многом очень субъективная работа, поэтому, зачастую речь идет о деле вкуса и конкретных личных пристрастий) Но всегда очень интересно смотреть (мне во всяком случае), как это делают другие, на что обращают внимание, а на что нет, что считают обязательным к оставлению, а что возможным для изменения) Впрочем, я не профессиональный редактор, а так, по случаю)
имхо, работа редактора - это улучшить текст (сделав его более интересным и понятным для читателя), сохранив стиль автора (если он есть) и вписав его в стиль издания
I-Rinn 30-06-2016-13:37 удалить
Ответ на комментарий vellena #
Исходное сообщение vellena Исходное сообщение I-Rinn Вы же с прошлого года хотели красное платье)) Отличный цвет. Люблю такие оттенки. Я его и сейчас хочу ©)). У меня просто набор требований был малореализуемым изначально: чистый алый цвет, натуральное волокно, не мнущаяся ткань, тонкая, но при этом тяжелая, для того, чтобы широкая юбка выглядела струящейся и узкой в статичном состоянии. Вот так примерно )))
Хотите с воротником?
Wilhelmina 30-06-2016-13:41 удалить
Исходное сообщение LOSEV Исходное сообщение Wilhelmina Все же это во многом очень субъективная работа, поэтому, зачастую речь идет о деле вкуса и конкретных личных пристрастий) Но всегда очень интересно смотреть (мне во всяком случае), как это делают другие, на что обращают внимание, а на что нет, что считают обязательным к оставлению, а что возможным для изменения) Впрочем, я не профессиональный редактор, а так, по случаю) имхо, работа редактора - это улучшить текст (сделав его более интересным и понятным для читателя), сохранив стиль автора (если он есть) и вписав его в стиль издания
Вот-вот, а представления о том ,что такое "лучше" и "более интересный" у нас всех немного того - разнятся)
LOSEV 30-06-2016-13:46 удалить
Исходное сообщение Wilhelmina Вот-вот, а представления о том ,что такое "лучше" и "более интересный" у нас всех немного того - разнятся)
безусловно :) однако чаще встречается полное отсутствие таких представлений
I-Rinn 30-06-2016-13:50 удалить
Ответ на комментарий RK75 #
Исходное сообщение RK75 Исходное сообщение vellena Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение vellena Старые тренеры из "великих" все это знают А молодые из образованных - нет? Или нет образованных? Есть. Просто их очень мало. Навскидку из этой категории (с кем приходилось иметь дело мне) - Данченко, Зуева, Валера Медведцев, Васильев, Вятчанина...Понятно, что кого-то не назову. Но товар штучный Это разве молодые? :)
Смотря с кем сравнивать. Медведцев молод по сравнению с Пихлером. А Зуева и Васильев - с ...ну вы поняли)) Не будем обижать великих женщин.
В восприятии Трофимова меня всё-таки настораживает эпизод с Валерией Волик. После ухода Исинбаевой к Петрову Трофимов стал работать с самой перспективной на тот момент российской юниоркой, чтобы с её помощью утереть нос перебежчице. Но из этого ровным счётом ничего не вышло. После же разрыва Волик крайне негативно высказывалась и о человеческих качествах Трофимова, и о его тренировках. Потом она какое-то время сотрудничала с Гатаулиным, но прорыва всё равно не случилось. А надежды в своё время подавала очень большие.
vellena 30-06-2016-14:12 удалить
Исходное сообщение Посторонний_старичок Да просто почитаешь всяких деятелей, биатлонных в частности, да и футбольных тоже - ах, а вот мы в свое время, вы так же должны...
Это немножко разные вещи. Смотрите: тому же Трофимову 72. Казалось бы, имеет полное право поучать. Он же не поучает. Он объясняет. Причем кому - журналисту. Хотя в почти аналогичных ситуациях я много раз слышала, что "нет нужды вам что-то объяснять, все равно вы ничего не поймете". Точно так же мне в свое время Николаев объяснял, что переучивать четверной, прыгая четверной - пустое дело. Надо начинать с двойных. Вычищать до идеала заход, вычищать выезд, доводить до идеала все фазы, а потом начинать увеличивать скорость и добавлять обороты. То есть умные люди прекрасно понимают, что через журналиста они могут донести какое-то знание до тех, кому это покажется интересным. Более молодым коллегам, например. Поэтому я стараюсь, разговаривая с тренерами такого класса, убирать из их текста все лишнее, чтобы какие-то вещи становились предельно "выпуклыми" и четкими для восприятия.
RK75 30-06-2016-14:19 удалить
Исходное сообщение I-Rinn Исходное сообщение RK75 Исходное сообщение vellena Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение vellena Старые тренеры из "великих" все это знают А молодые из образованных - нет? Или нет образованных? Есть. Просто их очень мало. Навскидку из этой категории (с кем приходилось иметь дело мне) - Данченко, Зуева, Валера Медведцев, Васильев, Вятчанина...Понятно, что кого-то не назову. Но товар штучный Это разве молодые? :) Смотря с кем сравнивать. Медведцев молод по сравнению с Пихлером. А Зуева и Васильев - с ...ну вы поняли)) Не будем обижать великих женщин.
Перечисленные люди, кроме Медведцева, это зубры профессии и продукт еще советской системы, и сомневаться в их квалификации не приходится. Гораздо интереснее примеры людей, которые являются продуктом российской системы (если она есть конечно).
Под разговоры о нюансах работы с текстом я подумал о том, что существует масса примеров успешного перехода известных спортсменов в тележурналистику, а вот в отношении журналистики пишущей подобных случаев куда меньше. Кроме Елены Сергеевны, в первую очередь, вспоминается Понедельник, который был заведующим отделом футбола «Советского спорта», а потом работал главным редактором еженедельника «Футбол-Хоккей». Но он уже давно отошёл от дел. Был ещё вратарь послевоенного футбольного Спартака Алексей Леонтьев, много лет трудившийся в "Советском спорте". В прессе работал и Семён Белиц-Гейман (плавательный), по совместительству, супруг Натальи Ильиничны Дубовой. Но для него, как я понимаю, это была не единственная сфера деятельности. Других примеров схожего масштаба в голову как-то не приходит. У Юрия Власова была всё же не журналистика, а литература. Был ещё уникальный случай, когда знаменитый спортсмен потом стал фоторепортёром. Речь об Алексее "Тигре" Хомиче. Правда, в этой ипостаси он в своё время поспособствовал краху карьеры перспективного голкипера Леонида Шмуца.
I-Rinn 30-06-2016-14:24 удалить
Ответ на комментарий RK75 #
Исходное сообщение RK75 Исходное сообщение I-Rinn Исходное сообщение RK75 Исходное сообщение vellena Исходное сообщение Посторонний_старичок Исходное сообщение vellena Старые тренеры из "великих" все это знают А молодые из образованных - нет? Или нет образованных? Есть. Просто их очень мало. Навскидку из этой категории (с кем приходилось иметь дело мне) - Данченко, Зуева, Валера Медведцев, Васильев, Вятчанина...Понятно, что кого-то не назову. Но товар штучный Это разве молодые? :) Смотря с кем сравнивать. Медведцев молод по сравнению с Пихлером. А Зуева и Васильев - с ...ну вы поняли)) Не будем обижать великих женщин. Перечисленные люди, кроме Медведцева, это зубры профессии и продукт еще советской системы, и сомневаться в их квалификации не приходится. Гораздо интереснее примеры людей, которые являются продуктом российской системы (если она есть конечно).
Жулин, Этери. Насчет Морозова задумалась. Он российской школы, но Коля больше художник.
vellena 30-06-2016-14:26 удалить
Исходное сообщение Атом_Атомович В восприятии Трофимова меня всё-таки настораживает эпизод с Валерией Волик.
Меня не настораживает, объясню, почему. Талант - это не гарантия результата, а очень малая его составная часть. А далее обязательное условие, чтобы и тренер, и спортсмен были на одной волне. Другими словами,если спортсмен полагает, что тренер обязан сделать ему результат, ничего не выйдет. Примеров невероятных талантов, ушедших в песок (ну, или не так грубо - не сумевших реализовать потенциал) - масса. Лобинцев, Изотов, Стася Комарова, Девятовский - в гимнастике, вы и сами продолжить не хуже меня этот список сможете.
vellena 30-06-2016-14:27 удалить
Исходное сообщение RK75 Гораздо интереснее примеры людей, которые являются продуктом российской системы (если она есть конечно).
Старкин, Шишин
vellena 30-06-2016-14:33 удалить
Исходное сообщение LOSEV однако чаще встречается полное отсутствие таких представлений
Я уже писала как-то, что для одной из моих коллег (с журналистским дипломом, в отличие от меня) было абсолютным откровением, что в интервью я считаю главным очень внимательно слушать собеседника. Точно таким же шоком для меня стало то, что сама она считает достаточным написать вопросы и включить диктофон. Зачем нужно слушать, если "все равно все на пленке есть" я до нее донести так и не сумела.
Исходное сообщение vellena Меня не настораживает, объясню, почему. Талант - это не гарантия результата, а очень малая его составная часть. А далее обязательное условие, чтобы и тренер, и спортсмен были на одной волне.
А вот такое совпадение или несовпадение волн - это данность, которую никак не изменить, или же возможна некоторая настройка? А если настройка возможна, то она должна быть односторонней или же взаимной? Просто у меня всё равно остается ощущение, что у Трофимова с Исинбаевой действительно всё идеально совпало, а вот применимость его методов в более широких масштабах продолжает вызывать сомнения.
vellena 30-06-2016-14:43 удалить
Исходное сообщение Атом_Атомович а вот применимость его методов в более широких масштабах
А не бывает никаких широких масштабов - на этом уровне все исключительно индивидуально. Все величайшие тандемы - это великое везение совпасть во времени и пространстве. Попов-Турецкий, Хоркина-Пилкин, Мустафина-Александров, Карелин-Кузнецов, Бубка-Петров, Миндиашвили-Сайтиев, Кошкин-Сальников. Хотя в циклике есть примеры, когда система работает не в единичном варианте. Но таких примеров тоже немного.
LOSEV 30-06-2016-14:45 удалить
Исходное сообщение vellena Исходное сообщение LOSEV однако чаще встречается полное отсутствие таких представлений Я уже писала как-то, что для одной из моих коллег (с журналистским дипломом, в отличие от меня) было абсолютным откровением, что в интервью я считаю главным очень внимательно слушать собеседника. Точно таким же шоком для меня стало то, что сама она считает достаточным написать вопросы и включить диктофон. Зачем нужно слушать, если "все равно все на пленке есть" я до нее донести так и не сумела.
о том и речь... слушать никто не хочет, думать, придумывать мне тоже, без журналистского диплома, в своё время краснодипломницам профильным приходилось втолковывать такие азы... :)
Ответ на комментарий vellena #
Исходное сообщение vellena Это немножко разные вещи. Смотрите: тому же Трофимову 72. Казалось бы, имеет полное право поучать. Он же не поучает.... То есть умные люди прекрасно понимают, что через журналиста они могут донести какое-то знание до тех, кому это покажется интересным.
Все правильно. Однако есть, я надеюсь)), и другие способы получения знаний тренерами. Но нигде я не вижу призывов учиться не только у великих стариков, но и более, так сказать, современными способами.
vellena 30-06-2016-14:50 удалить
Можно считать неким исключением Тарасову, но в этом случае есть одна важная тонкость, Тарасова (в наиболее успешные годы карьеры) получала спортсменов, уже откалиброванных как в плане мастерства, так и осознания, что они хотят. Грубо говоря, готовых ради результата на все, причем осознанно готовых. И обладающих необходимыми качествами для реализации. То есть Тарасовой не нужно было учить технике. Ей нужно было провести спортсмена на заключительном этапе пути, как по проволоке, не сделав ни одного неверного шага. Это адски трудно и величие Тарасовой, на мой взгляд, в том, что ей удавалось ни разу не оступиться на прротяжении нескольких олимпийских циклах подряд. Причем, не потому, что везло, а потому что она знала, как. А вот работать с теми, кто талантлив, но не очень готов жертвовать собой, получалось гораздо хуже. По этой же причине у Москвиной не получился результат ни с Обертас, ни с Траньковым. До понимания, чего он хочет, Макс дорос только на исходе карьеры. Правда для этого понадобилось, чтобы рядом появилась Таня
Myshkin 30-06-2016-14:51 удалить
Исходное сообщение LOSEV солидарен с Трофимовым по поводу выступления под флагом МОК. такую точку зрения никто вроде пока не озучивал
в фейсбуке кто-то из ура-патриотов разместил пост, обвиняющий Авербуха в "моральном релятивизме"!, который в своем вью сказал, что ехать на ОИ надо хоть под флагом МОК, хоть не под флагом - ехать надо.


Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник ЛОВЛЯ БЛОХ | vellena - Блог Елены ВАЙЦЕХОВСКОЙ | Лента друзей vellena / Полная версия Добавить в друзья Страницы: «позже раньше»