Исходное сообщение Кудряшка_Сью
…а что это за фиолетовые курочки у тебя на картинке фона?

Забавная штука восприятие. Это не курочки.
[700x700]

Значит, так.

Насчет физиологического отвращения, которое русские испытывают к евреям - это Венечка загнул, конечно. У меня муж польский еврей, и я испытываю к нему нечто полярное физиологическому отвращению. Не знаю, конечно, может, Ерофеев писал об "этнических русских", то есть о чистокровках, но встречаются ли таковые в городах? где, собственно, живут евреи. Не уверена. Город - это смешение рас и кровей, а уж в "русском" случае - особенно.

Но. Может быть, Ерофеев принял за физиологичекое отвращение культурную полярность? жесткое различие национальных характеров? то глухое раздражение, которое испытывают закомплексованные бездари к столь явному примеру, "как можно быть другим"?

Между русскими (термин используется не в этническом, а в культурологическом смысле) и русскими евреями громадная культурная и даже экзистенциальная пропасть. Главное, что отличает евреев, - это неистребимое чувство собственного достоинства, в любых гонениях и пр. Даже специфически еврейские способы лести и подхалимажа воспринимаются русскими как издевка, потому что за этим спиногнутием они не чувствуют истинного унижения, истинного рабства. Русские - как дети, и как дети, они хорошо чувствуют, когда с ними разговаривают вроде бы уважительно, но в душе посмеиваясь, и как дети, очень обижаются на это.

Чувство собственного достоинства - недостижимый для русских предел самосознания. Все что угодно - гонор, спесь, зазнайство, похвальба - но не спокойное, простое, врожденное чувство собственного достоинства. Ситуация (азиатская вполне), когда один и тот же человек в разных социальных контекстах истинно ощущает себя то господином, то рабом, и обоим ощущениям отдается полностью, мгновенно переструктурируя личность (или, точнее, активируя ту личность, которая данному контексту соответствует, и полностью дезактивируя личность противоположную) - у русских является культурной нормой. Поэтому чувство собственного достоинства, чувство личности - невозможно и недостижимо.

А евреи в любых унижениях - и со стороны государства, и со стороны частных лиц - сохраняют эту поразительную (для русского) целостность, чем и раздражают до потери всякого человеческого облика.

Евреи преуспевают в областях, традиционно чуждых "русскому национальному характеру" - в тех, где требуется пунктуальность, точность, дальновидность, умение договариваться, стратегическое мышление. Если бы таковыми отраслями были только стоматология и игра на скрипке! проблем бы не было. Но, увы, это оказалось банковское дело, биржа, инвестмент, разработки, наука, адвокатура.

Я как-то ехала на таксисте-баркашовце, и он бил кулаком в приборную доску и кричал, что Лужков - еврей поганый. Да какой он еврей, пыталась я его успокоить, вы посмотрите - у него же совершенно русское лицо! (я не имею ни малейшего понятия, насколько русское лицо у Лужкова, но я просто хотела успокоить таксиста, так как дорога была ночная и скользкая). Еврей! - убежденно возразил мне таксист, - Вы только посмотрите, сколько он за 4 года сделал!

И опять давай в приборную доску кулаком стучать. А я еду и думаю - вот, казалось бы, мужчина. Спокойный должен быть, рассудительный. Крепко стоять на ногах. Посмеиваться над жизненными трудностями. Иногда и матерком их. Но уж всяко не кричать истерически и бить кулаком по неповинной доске. Этакий 40-летний недолюбленный малыш, бьющийся на полу в магазине, чтобы ему купили машинку такую же, как у Яши Шульмана.

Дурак ты, таксист.

Ничего себе. Это оказались угли. А когда дневник грузится, начиная с картинки, то деталей не видно и похоже на фиолетовых курочек.

Кудряшка_Сью, я, этта, плохо копирайт подсветил. Это не Венечка. Это Виктор Ерофеев, "Энциклопедия русской души". Простите.

…Лужков, может, и еврей, но он все-таки совершенно русский чиновник и человек. Казнокрад по-русски, по-меньшиковски, в лоб. По-русски умен и по-русски дурак.

Насчет культурологического смысла. Он по умолчанию плохо поддается определению. Культурологически на уровне носителя культуры, ее создателя или? Да и как-то слишком обширные обобщения…

Вот Илья Эренбург, по-Вашему, он как там чувство собственного достоинства, в каком ломбарде держал? Или диктор Левитан? Или академик Минц? А Мехлис тот же? Да в том же, где и красный граф Толстой, уверяю Вас.

Личность — это личность. Национальность — это национальность. Этнос без личностей состояться не может, как мне кажется. Любое общество, которое полагает насилие не последним, а, зачастую, предпочтительным аргументом, пытается убить личность в каждом гражданине. Я согласен с тем, что убить его в статистически среднем русском возможно проще, чем в статистически среднемм русском еврее. Но если это среднестатистический русский в третьем поколении второй волны эмигрции, то соотношение не останется бесспорным.

Я не вполне согласен с Вашими аргументами, то есть с границами сферы их прменения. В принципе, об этом хорошо написано в лекции Седаковой. Какая разница, кто вы по национальности, если вы посредственность — именно в контексте этой лекции?

Пардон за Ерофеева/Ерофеева ))))

Аргументации у меня никакой не было - исключительно эмпирика, наблюдения и обобщения. А вот сейчас начнется аргументация ))) и пояснения терминологии.

Первое, что важно пояснить, чтобы или сразу прекратить разговор об этом аспекте темы, или говорить об этом аспекте темы более предметно. Я разделяю позицию Бердяева о том, что единой русской культуры нет и никогда не было, и - следовательно - никогда не было русской нации (этноса). Этнологи относят "русских" к т.н. суперэтносам, то есть крайне гетерогенным образованиям, смонтированным в ходе государственного строительста.

Второе. Если "русских" как этноса нет, а евреи (в том числе русские евреи) есть, то является ли "еврейский вопрос" проблемой этнической ксенофобии? нет, мой ответ, не является. Он является проблемой ксенофобии культуральной. Проблемой противопоставления одного культурно-этического стереотипа другому.

Третье. Кто является носителем "русского" культурно-этического стереотипа, который противопоставляется еврейскому? Совершенно не обязательно, что это этнические русские-чистокровки. Поскреби русского, как известно. Это вот эти самые маргинальные посредственности, которые всю свою жизнь ведут себя как бьющийся в истерике мальчик-таксист. Ищут виноватого в том, что у него нет такой машинки. Ненавидят чувство собственного достоинства в принципе - как принцип жизни, как самоощущение. Ненавидят потому, что чувство собственного достоинства отменяет возможность существовать в рабском/тираническом статусе. И совершенно неважно, оказываются объектом ненависти этнические евреи или нет. Травлю и неприятие вызывает любой человек, который не наслаждается собственным рабством - и, соответственно, возможностью побыть тираном хоть изредка.

Четвертое. Я вовсе не приписываю уважаемые мной свойства (чувство собственного достоинства, пунктуальность и пр) всем этническим евреям. Я не считаю их специфической особенностью еврейской культуры. Также я, безусловно, не приписываю всем "русским" (кто это?) неприемлемых для меня черт (незрелости, склонности к двуличию и вообще двухмодульному существованию раб/тиран и пр). Но ситуация обстоит так, что носителей первого культурно-этического стереотипа среди евреев - частотно больше, носителей второго - среди "русских".

Таким образом, я просто хочу сказать, что генезис русского антисемитизма именно в культуральном, этическом поле. В котором евреи оказались сильно отличны от "русских", чем и вызвали неприятие, ибо еще одной чертой этого культурного стереотипа является ненависть к иным.

Ну и из четвертого пункта, в частности, следует то, что бог с ним, с Эренбургом... ))) как и с "русским" второй волны эмиграции. Как и, кстати, с Лужковым - меня совершенно не интересует, еврей он или нет.

Теперь насчет личности. Я бы напомнила о разделении понятий "личность" и "культурная принадлежность". Личность - это набор свойств типа "добрый", "подлый", "верный" и пр. Обладать одними и теми же же личностными характеристиками могут люди совершенно разных культур - и выглядеть оттого и говорить, и поступать они будут по-разному.

Тот культурно-этический стереотип, который я приписываю "русским" - он, конечно, не столько "русский", сколько "рабский", и у каких-нибудь туркменов столь же распространен. Соответственно, дело не в том, какой человек национальности - дело в том, есть в нем тот самый недовыдавленный внутренний раб или нет его.

Чем от русских опять же отличаются европейцы (практически все) - нескольковековое отсутствие рабства выдавило из них рабов, и они стали "просто людьми" (речь сейчас идет не о "простом человеке" по Седаковой, а о возможности быть "просто" человеком, без нервного соотнесения себя с социальным контекстом и активации соответствующего контексту модуля "раб/тиран"). Но ненависти к европейцам в "русском" культурном поле нет. Почему? потому что они были "за границей". За границей всего. Я уверена, кстати, что и мировой жидомасонский заговор куда меньше страшит и раздражает "русского" антисемита, чем, условно, "еврей Лужков".

Особую остроту описанному Ерофеевым (пардон ему опять))) чувству придает страшное ощущение, что эта сука осмеливается жить там же, где я, так же, как я, даже изначально хуже, чем я (поражение в правах начала века, последующие советские ограничения), - и блять все равно не быть такой скотиной, как я.

Ну примерно так я все это вижу. Черносотенные погромы ведь были необъяснимы. Ну просто совершенно рационально - необъяснимы. Попытки Остреуса рационализировать ксеническую неуживчивость умилительны, но таки не объясняют черную сотню. Потому что она была иррациональна по сути своей так же, как и породивший эту ненависть культурно-этический стереотип.

Кудряшка_Сью, меня тут круто побили за антисемитизм. Я по наивности полагал, что можно обсуждать недостатки любого народа. Можно. Но когда обсуждаешь недостатки еврейского, это называется антисемитизм.
Так что, если желаете, я могу привести такое же развёрнутое описание, как Вы сделали для русских. Возможно, мы здесь всего втроём и никто не услышит.
Но вообще... Евреям устроили крематории, и на этой волне ситуация сейчас качнулась в обратную сторону. Крематориев не надо. Но и обратной стороны тоже.
Русские не самые сильные "ненавидильщкики" евреев. Вообще-то это были немцы. Испанцы. Да и многие народы их не жаловали гораздо круче. Отметил бы, что как раз русские довольно флегматичны, относятся к ним с некоторым пиетитом, понимая что сами - ещё те засранцы. А для большинства народов... (далее стёрто).Кроме США, где происходит всеобщее, полное и всеобъемлющее торжество любви.
Лично я отношусь к евреям очень странно. С восторгом - к скрипачам и юмористам. Отзывы о художниках-евреях делю на три. Здесь есть профессионализм - антиквары еврейскую национальность художника учитывают снижением стоимости в среднем на 30%. Коррекция на перехваленность.
Никогда в жизни не буду читать еврейские детективы. Сюжет - ни к чёрту. И т.д. Отношение - как и к любой нации.
Но я понимаю, что должно вызывать раздражение у большинства.

Знаете, мне это напоминает один разговор. Мы с женой и ещё кем-то обсуждали смежную тему и спокойно так было сказано, что после того, как Моисей вывел народ свой из Египта, в рабстве они не состояли. Никогда и нигде. И в крепости — тоже. Черта оседлости — была, но не было крепостных — евреев. И в Польше, Германии и Франции тоже так было.
В общем все, что Вы пишете, скорее правильно, чем нет.

Я долго не мог понять, почему Россия с такой жестокостью вела себя в ВКЛ, с чуть меньшей — в собственно Польше и почему царь отказал Ермолову в его предолжении провести аналогичный геноцид в Чечне. (Кстати, если бы послушался, были бы такие же друзья у России на Кавказе, как сейчас в Беларуси).
В конце концов я стал полагать, что все решил вопрос именно культурно-этический, или даже мировоззренческий. Культура, а за ней и политическое устройство ВКЛ и Польши была либеральны, они ориентировалась на личность уже тогда; в России и на Кавказе такого не было. Чеченцы и кистины вне рабства жить не могут и в 20 веке. Они соответствовали друг другу, а русские и беларусы (тогдашние) в ВКЛ — русским в России — никоим образом.

И тут мы плавно подходим к вопросу антисемитизма польского. А он сконд ест? Но это я предлагаю не сейчас обсуждать и не в этой ленте.

Остреус, дуся! я вам так рада!

Кто он, тот гадкий человек, который побил вас за антисемитизм? как ему не стыдно, безобразие.

Так что там с недостатками народов? очень, очень хочу услышать, и давно.

Испанская "реконкиста" имела совершенно иную природу, чем ненависть "русских" к русским евреям. Немецкий фашизм вообще из другой оперы. Зачем вы все мешаете в одну кучу, дорогой Остреус? чтобы мне было смешнее читать? спасибо, а то ж.

Ostreuss, я вообще, честно говоря, людей не люблю.

За то, что у них те же недостатки, что и у меня, и что хуже — отсутствуют таковые или не в той же мере присутствуют, те же достоинства, причем часто, что особенно отвратительно, превосходящие мои или растущие там где у меня ничего не растет; но главное — их бывает так много.
Причем так много там, где так много вкусного… это я тут что, корпоративную вечеринку описываю?
да, так вот,Ostreuss, соврамши буду.

Просто, как говорил Ж.П. Сартр, "ад — это другие".

Кудряшка_Сью, Вы говорите о разных формах одного и того же явления. Можно привести ещё дюжину названий удивительных преследований евреев "по совершенно разным и независящим друг от друга обстоятельствам".

zouty, к Сартру присоединился давно-давно...

(безмятежно)

Какого, Остреус, явления?

Кудряшка_Сью, проигрыша в футбол. Я о рассуждениях нашего комментатора о матче,проигранном португальцам 0:7. "Так, первый гол был забит из "вне игры", бесспорно. Второй был забит просто по ошибке, потому что португалец делал передачу, а не бил по воротам. Его и быть-то не должно было. Третий из-за дурацкого нарушения, которое ни один судья не фиксирует. Четвёртый - потому что справа португалец схватил за майку защитника, а судья не стал свистеть..."
Но конечно не из-за слабости игры нашей сборной.
Конечно, евреев все любят. Кругом. Инквизиции испанская их доставала под одну гребёнку с маврами. Гитлер использовал их, так как фантазии не хватило придумать другого врага. Англичане их гнали из-за конкуренции. Мы - из-за нашего отвратительного неумения ничего делать. И так далее...
А так евреев все просто обожают. Чего ж их не любить. Они такие милые.

Сражена вашей горячностью, Остреус ))) Гитлер, напомню, придумал множество других врагов. Для немецкого народа.

Ну а теперь, может быть, вы все-таки мне расскажете о недостатках разных народов? начать можно с еврейского, ему не привыкать.

Кудряшка_Сью, фашизм считал другие народы "неполноценными", но врагом арийце - только один.
...
А вообще "Краткий забавный путеводитель по недостаткам и достоинствам народов" - хорошая мысль. Убийственно, как для этноса, так и для любого другого теоретизирования по теме. Любой взрослый человек накидает тут столько, что убогость попытки уложения в несколько терминов будет очевидна.
Например.
"Немцы лучше всего умеют работать. Но не умеют тратить. Это народ, наихудшим образом осознающий приятное в жизни.
Латиноамериканец не любит работать, он хочет получить много денег путём удачи, выигрыша, иных способов. Однако он лучше других знает жизненные удовольствия, и полученные деньги потратит таким великолепным способом, который и не снился немцу..."
И так далее. Ну,Вы пока попереводите эту пару фраз на изящный и стройный язык теории этносов, а потом мы что-нибудь об англичанах и американцах сморозим...

Народ не думает. Не решает. Не тратит. Не работает. Это делают люди. Они живут в поле своих этических и поведенческих стереотипов.

Нельзя навязывать народу этику извне без особых на то оснований.

Вот и все.

Я знала, что тут будет занимательно, поэтому, zouty, просто подписалась на комменты. И тихо тащилась.
Кудряшка_Сью, вы очаровательны.

Михалина, драссьте. в завершение дискуссии Вы вдрух поЯвились. расскажите смешной еврейский анекдот. про вьетнамца и русского, например.

zouty, что значит "появилась"? Я незримо присутствовала. :):
Анекдот старый, а старые анекдоты рассказывать неприлично.