откуда цитаты?

Empire V, откуда же ещё.

откуда ж мне знать?) Я окромя Чапаева и нескольких рассказов из Пелевина ничего не читала.

Это ведь просто цитаты из хорошо известного текста. Мне показалась интересной их соотнесенность с высказываниями Латыниной. Угх.

Исходное сообщение Anna_Livia_Plurabelle
откуда ж мне знать?) Я окромя Чапаева и нескольких рассказов из Пелевина ничего не читала.

Тогда рекомендую читать в последовательности, если Вам вообще нравится Пелевин. Сначала Generation P. А потом Empire V. Оттяг. Очень хорошо между прочтением этих книг всадить "Священную книгу оборотня". Тогда оттяг будет полным.
Но только Пелевина нужно читать внимательно, доверяйте только себе; он издевается над невнимательным читателем и перепонтованным снобом. И все равно это не гарантирует от неприятных ощущений. Лично мне они оказались полезны, тем не менее.

zouty, это может показаться странным, но у меня есть свой критерий в отношении писателей, художников итд. Критерий этот очень прост: хочется мне к произведению (или в целом к этому автору) вернуться спустя какое-то время или нет. Я уже давно читала Пелевина, впечатление было яркое, но эфемерное. Возвращаться не захотелось.

Исходное сообщение Anna_Livia_Plurabelle
zouty, это может показаться странным, но у меня есть свой критерий в отношении писателей, художников итд. Критерий этот очень прост: хочется мне к произведению (или в целом к этому автору) вернуться спустя какое-то время или нет. Я уже давно читала Пелевина, впечатление было яркое, но эфемерное. Возвращаться не захотелось.

Ну, тады ой!

содержательно

А я вот читаю все последовательно, как только появляется и понимаю что если не он - ни одна современная сво... то есть, ни один современный писатель, журналист, публицист - не напишет. Кишка тонка, мозгов маловато, да и кошелек, душу и печень надо надить до отказа, до рвоты. У него этого просто как будто бы нет, он просто нормальный остроумный человек с мозгами. То есть боооольшая редкость.

Исходное сообщение Конец_Концов
А я вот читаю все последовательно, как только появляется и понимаю что если не он - ни одна современная сво... то есть, ни один современный писатель, журналист, публицист - не напишет. Кишка тонка, мозгов маловато, да и кошелек, душу и печень надо надить до отказа, до рвоты. У него этого просто как будто бы нет, он просто нормальный остроумный человек с мозгами. То есть боооольшая редкость.

Простите, а Вам не мешает Ваша категоричность? Смотрите, ведь в России много хороших писателей. Улицкая, Ерофеев. Дина Рубина, она феномен русской литературы. Вы поэтов почитайте, Бродского того же, Седакову или Кекову.

У меня, знаете, язык не повернется их суками называть.
Да и говорить о них такое — себя не уважать. Логически последовательно мысля.

Много есть хороших авторов.
И званых много.

zouty, мне - не мешает. В контексте данного вопроса она мешает Вам. Кроме того, слово "сука" не начинается со слога "сво". Я знаком с творчеством перечисленных Вами людей, но это, во-первых, строго не мое, хоть сволочами их и не назовешь. Хотя как знать. Сравнивать их с Пелевиным, на мой взгляд, довольно сложно - тематика в принципе другая и повествование (не знаю как объяснить, но возможно вы поймете) как бы с других точек ведется. То есть как будто они смотрят справа, а он слева или наоборот.

Что касается Дины Рубиной - извините. Я бы не назвал это явление феноменом ну никак, ни с какой натяжкой..

Да, кстати, о стихах лучше со мной вообще не говорите. Из всего, что написано на русском и было мною прочитано, мне нравится ничтожно мало.

Исходное сообщение Конец_Концов
Да, кстати, о стихах лучше со мной вообще не говорите. Из всего, что написано на русском и было мною прочитано, мне нравится ничтожно мало.

А поэзию на каком языке Вы предпочитаете?
И что и чьё Вы прочли на русском?
Хотя, если не хотите, то о поэзии не будем. Я встречал такие точки зрения, что… действительно, не стОит.

Исходное сообщение Конец_Концов
zouty, мне - не мешает. В контексте данного вопроса она мешает Вам. Кроме того, слово "сука" не начинается со слога "сво". Я знаком с творчеством перечисленных Вами людей, но это, во-первых, строго не мое, хоть сволочами их и не назовешь. Хотя как знать. Сравнивать их с Пелевиным, на мой взгляд, довольно сложно - тематика в принципе другая и повествование (не знаю как объяснить, но возможно вы поймете) как бы с других точек ведется. То есть как будто они смотрят справа, а он слева или наоборот.

Что касается Дины Рубиной - извините. Я бы не назвал это явление феноменом ну никак, ни с какой натяжкой..

А я не сравниваю никого ни с кем.

Просто есть такая профессия — писатель-прозаик. Это профессия Улицкой, Рубиной, Пелевина, Ерофеева, многих других хороших профессионалов.

Вот. Что до оценки творчества Рубиной… знаете, я не критик. Она мне нравится. С моей точки зрения, она хороший мастер. Очень хороший. Можно бы прицепить банальность в духе "время тыры-пыры", но я обращусь к другой банальности: в русскоязычной прозе 20 века мастеров такого масштаба очень немного.
И! Извиняться передо мной не надо, Вы мне никакого зла и неудобств не причинили. Это раз.
Потом два — Ваша категоричность никак мне мешать не может. В контексте чего бы то ни было или вне такового — не может по определению. Она Ваша.

Исходное сообщение zouty
А поэзию на каком языке Вы предпочитаете?

Английский. Скорее всего потому что он мне отнюдь не родной и поэтому кажется мне апоэтичным похлеще немецкого.

Исходное сообщение zouty
И что и чьё Вы прочли на русском?

В позитиве - Рубцов, Маяковский, Вертинский. У Бродского что-то нравилось, но как-то очень выборочно. Все остальное... Рифмовать умеют многие, но мысли и настроения...

Исходное сообщение zouty
Просто есть такая профессия — писатель-прозаик.

У меня самого творческая работа и поэтому я не совсем понимаю в чем заключается профессионализм писателя. У нас так называют тех, кто знаком с большинством актуальных железок и умеет с ними работать, а также имеет способность из любых дров извлечь более-менее приличный звук. При этом ушей у человека вполне может и не быть)). А в чем заключается профессионализм писателя?

Исходное сообщение zouty
Ваша категоричность никак мне мешать не может. В контексте чего бы то ни было или вне такового — не может по определению. Она Ваша.

Однако если бы она Вас не раздражала, Вы бы не спросили не мешает ли она мне))).

ой, а можно мне вклиниться чуть-чуть? про писателей очень уж тема мне близкая, всю жизнь о них пишу...

Все-таки подлинное искусство создают гении. И как правило гений - самоучка. Гений вполне может позволить себе такую роскошь - не быть профессионалом, именно потому что он гений, и НАУЧИТЬ гениальности нельзя. И научить тому, как создавать гениальные произведения искусства - тоже нельзя.
Но. Гениев мало. Они задают самую высокую планку, оринетиры для всех остальных. И вот остальные-то должны учиться (прежде всего у гениев) и остальные не имеют права быть самоучками (именно потому что они не гении). В искусстве профессионализм - для не-гениев))

Исходное сообщение Конец_Концов

Исходное сообщение zouty
И что и чьё Вы прочли на русском?

В позитиве - Рубцов, Маяковский, Вертинский. У Бродского что-то нравилось, но как-то очень выборочно. Все остальное... Рифмовать умеют многие, но мысли и настроения...

Да. С мыслями у Маяковского было все в порядке — ему не нужно было помогать пальчик слюнявить. Языком он пользовался не только для стихосложения, правда?

И это вот Вы называете позитивом?

Знаете, Вы, конечно, можете сравнивать поэтические таланты Бродского и Маяковского. Отдавать последнему предпочтение. Это вопрос вкуса.

Только вот об одном не забывайте, плиз: Бродский прошел тюрьму, ссылку и дурку, оставшись верным себе и своему дару. А Маяковский боялся загреметь, видать. Волком он, видите ли, выгрыз бы бюрократизм. Ага. Он не грыз, он лизал и сосал все больше.

При чем здесь талант? Мысль? При том, что талант деградирует от сосания и лизания. А мысль у Маяковского была понятно какая: в сюргруппенсексе с Советской властью и её верным агентом Лилей Брик благополучно и сыто прокантоваться. И не счесть славословящих последователей.

Поэтика у него действительно великолепна местами, не отнять. Ну, так не Демьян Бедный.

Исходное сообщение Конец_Концов

Исходное сообщение zouty
Просто есть такая профессия — писатель-прозаик.

У меня самого творческая работа и поэтому я не совсем понимаю в чем заключается профессионализм писателя. У нас так называют тех, кто знаком с большинством актуальных железок и умеет с ними работать, а также имеет способность из любых дров извлечь более-менее приличный звук. При этом ушей у человека вполне может и не быть)). А в чем заключается профессионализм писателя?

Я слабо вник, у кого это у вас так называют и так далее.
Пофессионализм писателя заключается в том, что писательство есть дело его жизни. При этом он может заниматься ещё черт знает чем, но не писать он не может.

Профессионализм здесь невозможен без дара и некоторой ему преданности, иначе это просто добросовестный литератор, может, или графоман, или Кочетов, или. не дай Бог, Чергинец какой-нибудь.

Конечно, это только моя точка зрения, как и все, о чем я здесь говорю.

Опять-таки это вопрос терминологии: если человек зарабатывает на хлеб писательством, то его можно называть профессионалом в этом смысле. В той степени приближения к сути вопроса, в которой интеллигентом именуется человек интеллектуальной сферы труда. Например, с этой точки зрения любой министр — интеллигент. И Абакумов, напр., соответственно, тоже.

Исходное сообщение Конец_Концов

Исходное сообщение zouty
Ваша категоричность никак мне мешать не может. В контексте чего бы то ни было или вне такового — не может по определению. Она Ваша.

Однако если бы она Вас не раздражала, Вы бы не спросили не мешает ли она мне))).

Спросил бы. Я любопытен иногда, как сорока.
Мне понятно, зачем на охоту берут Holland Holland, и не понятно, зачем там нужен пулемет Максима.
Во-первых, пулемет на охоте как таковой не нужен.
А во-вторых, почему Максим, а не что получше и поудобнее, если так приперло с пулеметом поохотиться?

Исходное сообщение Anna_Livia_Plurabelle
ой, а можно мне вклиниться чуть-чуть? про писателей очень уж тема мне близкая, всю жизнь о них пишу...

Все-таки подлинное искусство создают гении. И как правило гений - самоучка. Гений вполне может позволить себе такую роскошь - не быть профессионалом, именно потому что он гений, и НАУЧИТЬ гениальности нельзя. И научить тому, как создавать гениальные произведения искусства - тоже нельзя.
Но. Гениев мало. Они задают самую высокую планку, оринетиры для всех остальных. И вот остальные-то должны учиться (прежде всего у гениев) и остальные не имеют права быть самоучками (именно потому что они не гении). В искусстве профессионализм - для не-гениев))

Красиво и совершенно не соответствует действительности, к сожалению.
Планку задают вовсе не гении. И не для того, чтобы было "не ниже", к сожалению, часто наоборот, чтобы "не выше" было.

Гению нужно кушать, правильно?
А платит потребитель. И неплохо, если этот потребитель — Лев Х. А если это Лужков? Он вообще-то пойдет не к гению, а к кунаку своему Церетели.
А если этот потребитель — толпа безликая, масса по Ортеге-да-Гассету, вкусы которой прививает через телек понятно кто и, главное, зачем?

Гений — это медиум, по-моему. Человек с дополнительными каналами восприятия реальности. Не забитыми всякой трухой, как у нас. И если гений — физик, математик, химик, доктор и прочий кузнец мечей и тонких технологий, без которых не обойтись, то его не пришибешь. Не мог хлопнуть Берия Капицу, потому как не было бы бомбы. И Ландау не мог.

А вот Мандельштама могли, и даже обязаны были. Потому как непростительно верен был дару своему, а не партии и правительству.
Поэтому Михалковым у нас везде дорога, а Бродских с Ахматовой всегда гнобят и гнобить будут.

Но — у гения всегда есть наставник. Ориентир на Творца. И у него есть реальность. Пушкин утверждал, что гений — это 99 процентов работы и процент таланта. Профессионализм — это и есть эти упорные 99 процентов.

Бродский ушел из школы не потому, что он самоучка, а потому, что ему там и взять-то было нечего, там послушанию учили. Мыслить шаблонно.

"Красиво и совершенно не соответствует действительности, к сожалению.
Планку задают вовсе не гении. И не для того, чтобы было "не ниже", к сожалению, часто наоборот, чтобы "не выше" было".

Говоря о том, что гений задает самую высокую планку, своего рода ориентир для остальных, я имела в виду то, что он задаёт ориентир в искусстве.
Вы говорите о массе, которая потребляет искусство. Но ведь вкусы и потребности массы тоже меняются, их тоже можно подтягивать. Можно ввести моду на Шекспира, поверьте! Так что и здесь всё не так просто.
Вы привели в качестве примера Бродского и Ахматову (справедливо), а я Вам приведу в качестве примера Беккета и Хемингуэя (и тоже справедливо).
А разве Бергман не популярен?..

По поводу того, что у гения есть ориентир на Творца - промолчу))

Исходное сообщение Anna_Livia_Plurabelle

Говоря о том, что гений задает самую высокую планку, своего рода ориентир для остальных, я имела в виду то, что он задаёт ориентир в искусстве.
Вы говорите о массе, которая потребляет искусство. Но ведь вкусы и потребности массы тоже меняются, их тоже можно подтягивать. Можно ввести моду на Шекспира, поверьте! Так что и здесь всё не так просто.
Вы привели в качестве примера Бродского и Ахматову (справедливо), а я Вам приведу в качестве примера Беккета и Хемингуэя (и тоже справедливо).
А разве Бергман не популярен?..

По поводу того, что у гения есть ориентир на Творца - промолчу))

Хэмингуэй — хороший писатель, добротный.
Беккет хорший писатель.

Гениальность утаить трудно. Отсрочить обнаружение можно.
Поэтому в России и ближнем окоеме гений становится таковым только после смерти. Спрятать нельзя — подождать можно. После смерти гения можно интерпретировать. Очень удобно. А он уже никак не воспрепятствует.
После смерти можно и в могилу плюнуть.

Высокая планка. О ней.

Ну, Достоевский поставил высокую планку. Никто в последователи и не пошел. Нет, соврал, по тому же Бродскому — Платонов.
А из читателей тоже как-то немногие сподобились.

Потому что в зеркале Достоевского можно увидеть знакомые черты.

Кстати, у Хэменгуэя это скорее черты тех, кем бы мы хотели быть — в детстве и юности.

Я никак не могу допрыгнуть до многих таких планок в восприятии просто. Гении опережают восприятие прочих на сколько лет?

Когда Иоганн Себастиан Бах — который отец — был назван гением? Его сыновья, куда более успешные композиторы, так и умерли, не поняв, что были сыновьями гения. Шутили над ним всю дорогу.

О подтягивании. Всю жизнь только и занимаюсь юстировкой своего восприятия.

Ввести моду можно на все. Мода — это не восприятие, это понты.

Посмотрите вокруг. Включите телек, наконец. Много там почитателей Беккета и Бергмана, в окоеме?

Почему я вспомнила Беккета с Хемингуэем? Потому что гениев не только убивают, но иногда им и Нобелевку дают. Я это имела в виду.

Мне очень нравится один совет, который Толстой дал Рериху. Он ему посоветовал ставить планку как можно выше, а жизнь всё равно "снесёт". Но чем выше сам для себя ее поставишь, тем выше будет результат (даже несмотря на то, что жизнь неизбежно внесет свои коррективы).

Я совершенно согласна с Вами в том, что тот ориентир, который задал Достоевский, был воспринят Платоновым. В чем-то он пошел дальше Достоевского, на мой взгляд. Но речь не об этом...

Планка в восприятии и планка в творчестве - не одно и то же...

"Ввести моду можно на всё". Пожалуй, соглашусь. Да. Но психология масс - особая и очень интересная тема...
Да по телеку как раз запросто можно увидеть и почитателей Бергмана, и Беккета (по каналу "Культура"), да уже сам факт, что очень многие люди хотя бы просто знают их имена, - о чем-то говорит. Многие люди готовы к восприятию искусства, иногда достаточно чуть-чуть подтолкнуть их...

Исходное сообщение zouty
При чем здесь талант? Мысль? При том, что талант деградирует от сосания и лизания. А мысль у Маяковского была понятно какая: в сюргруппенсексе с Советской властью и её верным агентом Лилей Брик благополучно и сыто прокантоваться. И не счесть славословящих последователей.

Да. Даже у меня, не то что у великих, был выбор. И я выбрал - закопать талант в землю до поры или навсегда. Потому как и оставаться собой можно только в тех случаях, пока ты жив. Я не думаю что с Маяковским и Бродским было все так просто, чтобы делать однозначные выводы, но не в этом суть. Суть в том, что многие стихотворения Бродского меня раздражают чисто ритмически.

Исходное сообщение zouty
При этом он может заниматься ещё черт знает чем, но не писать он не может.

Я понял Вашу точку зрения (не только по этой цитате). Вопрос лишь в том, что и то, что я пишу - как и у вас, исключительно мое мнение, не всегда интеллигентное. Поскольку я имею возможность в определенных пределах выбирать кем мне быть - интеллигентом или не интеллигентом)). Иногда могу выбрать не то и не там, но рано или поздно точки над i встанут на места.

Исходное сообщение zouty
почему Максим, а не что получше и поудобнее, если так приперло с пулеметом поохотиться?

"Бросьте вы эти условности, возьмите лучше гранатомет!")))

Исходное сообщение Конец_Концов
Да. Даже у меня, не то что у великих, был выбор. И я выбрал - закопать талант в землю до поры или навсегда. Потому как и оставаться собой можно только в тех случаях, пока ты жив. Я не думаю что с Маяковским и Бродским было все так просто, чтобы делать однозначные выводы, но не в этом суть. Суть в том, что многие стихотворения Бродского меня раздражают чисто ритмически.

Я понял Вашу точку зрения (не только по этой цитате). Вопрос лишь в том, что и то, что я пишу - как и у вас, исключительно мое мнение, не всегда интеллигентное. Поскольку я имею возможность в определенных пределах выбирать кем мне быть - интеллигентом или не интеллигентом)). Иногда могу выбрать не то и не там, но рано или поздно точки над i встанут на места.

Так не бывает: сейчас интеллигент а завтра — нет. Это проститутка, когда спит с клиентом — работает, а с мужем — выполняет супружеский долг.

Мнение не бывает интеллигентным. Мнение может соответствовать действительности в той или иной мере. Выражено оно может быть интеллигентно, но это только название. Кто такой или что такое интеллигент, корректно не определяет даже словарь; зато точно можно сказать, кто интеллигентом не является.

Я вот ни в коем случае не интеллигент.

Да, можно долго блуждать между определенностями различной степени размазанности. Будем считать что я проститутка).

Исходное сообщение Конец_Концов
Да, можно долго блуждать между определенностями различной степени размазанности. Будем считать что я проститутка).

Это имеет смысл делать только в том случае, и только в том случае, но не всегда в этом случае, когда Вы ею действительно являетесь.

А так — зачем себя определять? Действительно проще и яснее понимание того, кем ты не являешься. Я не интеллигент и не космонавт и не поэт и не художник и не мент и не гэбьё. Но разве это имеет значение?

Имеет значение, например, вот что: трус я или нет?

Определять - основное чел-занятие, причем всегда осмысленное, поскольку осмысление само по себе есть определение. А трусость или храбрость сами по себе не интересны, всегда надо понимать за что умирать, а что не имеет значения. Я вот, чем дальше живу, тем больше убеждаюсь что ничего не имеет значения и нет ничего достойного в том, что может прийти в голову человеку в созданных им условиях. Даже сама идея избавиться от этих условий - на практике идиотична.

Вот это коментарии - очень интересно! ) zouty, с чего порекомендуете начать у Ерофеева? Хочется уйти от рабочих и учебных книг к художественным, но высокого качества... И, немного стыдно, что читаю преимущественно зарубежных авторов... )