• Авторизация


Размышлёж 23-08-2014 14:10 к комментариям - к полной версии - понравилось!


В либеральных кругах сейчас считается моветоном критиковать украинские власти. Мол, в часы, когда решается судьба демократической революции, которая рискует быть задавленной путинским сапогом, любое осуждение действий киевских властей недопустимо. Мне кажется, что именно такая же ошибка была совершена во время "чеченских войн". Критикуешь Ельцина за Чечню? Льёшь воду на мельницу коммунистам...
Логическая ниточка разматывается до Майдана - "украинская партия" утверждает - это Путин нарушил статус-кво разжигая войну в Донецкой и Луганской области. "Русская партия" делится на две группы. Группа "А", соглашаясь с тем, что восстание русских в этих областях(по мнению А. Скобова "Украинская Вандея") поддержан и организован Москвой, но, как ответ на такое же насильственное свержение украинского миропорядка каким был Майдан. Мы вывешиваем российские флаги? А на майдане вешали европейские... Замечу только, что членство в ЕС весьма аморфно и не ставит под сомнение суверенитет его членов. Во всяком случае не меняет его на суверенитет другого государства, являясь как бы над правительственным уровнем интеграции. Представим себе, что в Донецке и Луганске вывешивали бы помимо украинского ещё и флаг Таможенного союза - тогда бы аналогия с Майданом была бы оправдана. Взяв курс на присоединение с Россией, эти самопровозглашённые республики потеряли саму возможность поддержки умеренных патриотов Украины, которые и Майдана побаивались и по поводу России иллюзий не имели. Вопрос, который я ставлю своему другу из Одессы - пламенному стороннику "Русской весны" - может стоило попытаться бороться за будущее этих регионов в составе Украины под знаменем контр-революции? Антимайдана? Признать ошибки Януковича, но сделать ставку на непризнание Февральской революции? Тогда бы и база для переговоров с Киевом была бы шире. С той позиции на которой сейчас стоят сепаратисты лавировать в принципе некуда. Независимость или смерть? Ещё один аргумент группы "А" - Восток не захотел жить в одной стране с фашистами. В данном случае, как я уже неоднократно писал, фашисты - не указание на политическую доктрину, а как синоним высшего зла которое может себе представить средний россиянин. Мы никогда не узнаем насколько антизападнический всплеск на востоке детище кремлёвских политехнологов или же естественная реакция. Думаю, что друзья из Москвы помогли людям соорганизоваться. Подобным образом коммунисты объясняли пролетариям по всему миру как плохо им живётся и как надо браться за оружие, чтобы скинуть иго проклятых капиталистов. Когда правительства этих стран начинали возмущаться вмешательством в свои дела в Москве уже был готов ответ, что это никакое не вмешательство, а революция угнетённых слоёв. Наверное там полагали, что раз есть недовольство, то прорваться ему наружу святое дело, помочь которому оправдывает любые геополитические кульбиты. Также и жителям ДНР/ЛНР уже полгода объясняют почему они должны быть недовольны и даже сражаются за них в окопах и на блокпостах. Прямо как коммунисты когда-то впрягались за бессловесный и пассивный рабочий класс.
Партия "Б", вопреки множеству свидетельств утверждать, что Россия вообще в этих событиях не участвует, а только сопереживает. В данном случае происходит столь распространенное выдавание желаемого за действительное. Этой группе "Б" так хочется, чтобы восстание на востоке было всенародным, стихийным и самостоятельным, что, чем смотреть фактам в глаза, им оказалось проще убедить себя,что оно таковым и является.
В ответ на аргумент, что статус-кво был нарушен Майданом, сторонники февральской революции утверждают, что именно Янукович, нарушив общественный договор и поведя страну не туда куда хотелось бы большинству, узурпировал власть, а значит первым применил насилие. Думаю, что они правы, и гражданское противостояние просто перешло на Майдане в открытую форму. Причины его вызвавшие зрели в обществе достаточно давно.

Несмотря на грозовую обстановку, ситуация пока развивается благоприятно для Западной цивилизации. Под аккомпанемент проклятий и снарядов, посыпавшихся из России, граница Западного мира, западных ценностей продвинулась так далеко на восток, какой она не была со времён Великого княжества Литовского.
Украина не посыпалась, выдержав откол/отрыв Крыма и вцепилась зубами в свои Эльзас и Лотарингию. Делает она это неуверенно, как человек, который никогда в жизни не дрался и вдруг полез в драку, размахивая кулаками во все стороны. Обстрелы жилых кварталов, которые украинские СМИ приписывают террористам, а российские - украинским войскам, скорее всего закономерный итог войны, когда люди находясь в экстремальной ситуации, стреляют туда откуда стреляют по ним, не думая о последствиях. Делают это скорее всего обе стороны, но я склоняюсь к мысли, что в большинстве своём эти обстрелы всё-таки результат действий правительственных войск. Именно они выбивают сепаратистов из городов. Я считаю, что эти обстрелы - дело достаточно позорное. Вина за них лежит безусловно и на сепаратистах, которые окопавшись в таких крупных городах по сути взяли их население в заложники. Скажем так, всех жителей Донецка и Луганска как бы записали в ополчение вне зависимости от их предпочтений. Признать, что война в миллионном городе повлечёт колоссальные жертвы среди мирного населения и сдаться? Начать переговоры? Так что у сепаратистов нет никакого морального права лить крокодиловы слёзы по мирным жителям.
Лично мне непонятно, почему украинцы не посылают на зачистку городов спецназ, десант или хотя бы не пытаются взять их мощным штурмом без расстрела артиллерией и авиацией.
С другой стороны, я понимаю, что нет в мире государства, которое бы действовало в этой ситуации иначе. Это повод ненавидеть государство, как таковое, но это одно из его имманентных свойств - монополия на насилие. И путинская Россия смешна в роли проповедника непротивления и пацифизма.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (4):
29-09-2014-18:52 удалить
Привет!
Был немало удивлен, что ты до сих пор ведешь дневник на ли.ру (ссылкой со мной поделился Игорь Л.), через несколько минут чтения оценил (особенно после аргументации в посте про вк). Согласен полностью, сам в вк и фб лет 8 не функционирую.

Также хочу написать здесь слова поддержки твоей позиции, озвученной в данном тексте и поделиться парой мыслей.

Первое: самое важное в украинских событиях - хронология. Пока не было насилие со стороны Беркута не было и палаток, захвата зданий и прочего. До аннексии Крыма не было большой крови на руках "проукраинской" части населения, а с аннексии, фактически можно вести отсчет начала войны. В восточных областях никто не стрелял в захватчиков зданий, пока не начали убивать (депутат Рыбак, сотрудники СБУ и т.п.) и захватывать заложников. И так далее.

Здесь же можно упомянуть, что без тенденциозного освещения зимних событий нашими СМИ в восточных регионах Украины люди не ждали бы буквального прихода "фашистов" и не считали бы, что их бомбят "за сланцевый газ".

Второе: возможно ты сможешь помочь мне в понимании такого явления в немецких медиа:
http://youtu.be/la_FomC6bx0
http://youtu.be/gRt5sCgLlVk

Я знаю, что текущее правительство РФ в Европе поддерживают всякие чудаки, ультраправые и наоборот левые, американофобы и т.п.

Но вот эти юмористы, они же буквально перекладывают на немецкий язык наши "аналитические" передачи и "новости", причем уровень аргументации чудовищно низкий, софистика.
В чем секрет их позиции, они искренни? Хорошо, что они ратуют за свободу мнений, но все же выглядит очень странно. Разделяет ли подобное мировоззрение окружение вокруг тебя?
murashov_m 30-09-2014-00:18 удалить
Ответ на комментарий # Начну отвечать с конца.
Я достаточно подробно отслеживал украинский кризис с самого его начала в немецкой (и французской) прессе, а также реакцию на него прежде всего в Германии. Сатирики, особенно в самом популярном сатирическом шоу Heute show, прохаживались и по Путину, и по своим политикам. Просто субтитрами снабжают и рассылают по всюду с тенденциозными заголовками только последние. Немцы историей приучены к тому, к чему хорошо бы приучиться и россиянам - они с недоверием относятся к любой точке зрения, которую им несут СМИ, подозревая за всем этим манипуляции и заговор элит. Такая же битва сейчас идёт по поводу подписания договора о свободной торговле с США. Активное меньшинство трубит повсюду о его пагубности для Германии, но договор видимо всё-таки будет заключён. Я разговаривал с ограниченным кругом немцев об Украине (5-6 человек). Ни один из них не придерживался какой-то однозначной позиции (за или против). Все говорили мне, что немецкие СМИ достаточно односторонне подают эту тему. Я им на это отвечал, что за исключением некоторых и вправду одиозных таблоидов вроде BILD, немецкие медиа просто светоч объективности по сравнению с российскими. Хотя бы только потому, что всегда дают слово второй стороне. Немцы неохотно мобилизируются на конфликт, пускай и вербальный с Россией, справедливо подозревая, что за ним может последовать и конфликт военный. Немцы к тому же слишком самокритичны в отношении своей полит. и экном. системы, чтобы считать себя вправе судить и рядить другие страны. Что ж, совестливая и честная позиция, которую нынешний президент хочет менять, выступая за более активную позицию Германии на международной арене. За это он, кстати, собирает шишки, как справа (от евроскептиков), так и слева. Откровенных путинофилов в Германии очень мало. Большинство из так называемых Russlandversteher (Пониматели России - так немецкая пресса окрестила тех, кто полностью или частично поддерживает Россию в этом конфликте) просто хорошо относятся к России - кто-то по старой памяти о дружбе Брежнева и Хоннекера, кто-то - потому что очарован русской культурой, жил там или учился. Есть те, кто понимают, что Путины приходят и уходят, а Россия остаётся и поэтому не надо рассориваться с ней вдрызг, иные просто не отделяют страны от правительства, думая, что когда критикуют правительство негативно относятся и к стране. Усреднённая позиция немцев - да, Путин отчебучил, но тому есть объективные причины, у нас, мол, у самих рыльце в пушку. Эти события были для многих громом среди ясного неба. Ведь даже весьма приблизительное представление о том, что же происходит в России есть только у подавляющего меньшинства немцев. Никто ментально не готовился к такому столкновению с Россией, поэтому и заготовок-то у прессы никаких не было, а статьи о внутренней политике при Путине разумеется рассматриваются сейчас, в разгар кризиса, как голимые вбросы и элементы информационной войны. Я думаю, что немцы не хотят новой войны за какие бы то ни было ценности, пускай даже за демократические. А сатирики просто высмеивают то, что им кажется странным и заслуживающим осмеяния. С цензурой они дела не имеют. Жаль, что в Россию доходят только те выпуски и статьи, в которых обсуждается позиция Запада. Это, впрочем, понятно. Любая пропаганда живёт мелочёвкой. Как раньше, когда какой-нибудь голливудский актёр или рокер делал критическое замечание о положении рабочего класса, так это заявление сразу ретранслировалось ТАСС и программой время.
Несмотря ни на что прошедшие в недавнее время выборы в Бундестаг и земельные парламенты показали, что немцы в целом поддерживают условно говоря "антипутинский курс" своего правительства. Как Левые (die Linke), так и ультраправые (NPD) потерпели поражение. Так что вся эта шумиха с помощью троллей, заполонивших все европейские информационные сайты, и собирания Фашинтернов пока мало что даёт России в практическом плане. Большинство немцев всё-таки видят, что за действиями Путина стоят прежде всего имперские амбиции. А дальше начинаются расхождения и рассуждения до бесконечности, в зависимости от политической позиции.

По поводу инициарного насилия - полностью согласен. Ниточка разматывается до Майдана.Другое дело, что для сторонников "русской партии" это слабый аргумент, так как для государственников право государства на насилие священно. (Отсюда постоянное чесание рук намотать оппонентов на гусеницы.) Так что в споре с этой партией этот аргумент мало что даёт. Обычно начинается демагогия на тему об самоубийственности принятия договора об ассоциации с ЕС.
И напоследок, чтобы уж быть уверенным, кто ты, Аноним?
30-09-2014-17:15 удалить
murashov_m, спасибо за развернутый ответ!

Позиция Германии, безусловно, достойна и хорошо пригодна для периода стабильности, однако (на мой взгляд), именно игнорирование сигналов о проблемах в политической жизни внутри такого крупного соседа как РФ и привело к текущей ситуации. Добавляет трудностей то, что Меркель и Путин одни из главных политических долгожителей нашего времени и у них (судя по всему) сложились довольно теплые и доверительные отношения.

Так что активности добавить стоит, тем более, что ресурсов на масштабную войну у РФ нет, а у Запада инструментов давления на "элиту" предостаточно: банковские счета, недвижимость, семьи - практически все находится в Европе или США. Хотя на мировое сообщество рассчитывать очень наивно, история 20-го века учит обратному.

Но, в любом случае, свобода слова, здоровый скептицизм, прямой эфир и юмор - это хорошо. То же, кстати, пишут и об Украине, где, несмотря ни на что, идет много прямых эфиров, слово предоставляется всем сторонам обсуждения и т.п.

Спорить с "русской партией" абсолютно бессмысленно, эти люди живут в другой парадигме. А если и удается в чем-то убедить - эффект нивелируется через неделю просмотра нашего тв (к сожалению, опыт из личной практики).

Слышал еще такой тезис:
В любой войне правда на стороне государства с меньшим ущемлением прав личности.
Размышляю.

Мы знакомы давно, я сокурсник Игоря - Гриша.
Кстати, еще год назад стучался в скайп, ты меня проигнорировал.)
murashov_m 30-09-2014-22:46 удалить
Исходное сообщение Аноним
Мы знакомы давно, я сокурсник Игоря - Гриша.
Кстати, еще год назад стучался в скайп, ты меня проигнорировал.)


Привет, Гриш! Я так и думал, но решил спросить, удостовериться. Стучался? Странно. Я по пальцам могу пересчитать случаи, когда кто-то стучится ко мне в Скайп. Как правило я добавляю людей сам, или же они сами предупреждают меня, что добавили меня к себе, а я подтверждаю. Единственное, что может ещё быть - год назад - это как раз, когда мы во Францию только приехали, у нас даже интернета об ту пору не было. Возможно твой стук как-то прошёл неуслышанным в этом хаосе.
Исходное сообщение Аноним
Позиция Германии, безусловно, достойна и хорошо пригодна для периода стабильности, однако (на мой взгляд), именно игнорирование сигналов о проблемах в политической жизни внутри такого крупного соседа как РФ и привело к текущей ситуации. Добавляет трудностей то, что Меркель и Путин одни из главных политических долгожителей нашего времени и у них (судя по всему) сложились довольно теплые и доверительные отношения.

Знаешь, с одной стороны всё верно, но явка на региональных выборах, прошедших в Саксонии была ниже 50% - это значит, что властям Германии не удаётся заинтересовать политикой даже своё собственное население, политикой, которая непосредственно связана с их повседневной жизнью. Где уж там заинтересовать их Россией! Нет, конечно, периодически бывают большие статьи в газетах и журналах, о Путине том же в книжных магазинах (сам недавно ещё раз мог в этом убедиться) целые полки работ - от хвалебных до демонизирующих. Но это утопия считать, что внешней политикой удастся заинтересовать того, кто и внутренней-то не интересуется.
Кстати, хорошие отношения Путина и Меркель - это до февраля 2014 года. Как пишут немецкие газеты (а они, в свою очередь, ссылаются на свои источники в аппарате правительства) Меркель очень серьёзно обиделась на Путина, потому что он ей несколько раз врал. До этого они постоянно общались и были "на ты". Причём общаются без переводчиков, так как Путин говорит по-немецки. Начиная же с заявления Меркель, которое бы никогда не стало достоянием общественности, если бы она этого не хотела, о том, что Путин живёт в каком-то другом мире, отношения постоянно ухудшаются. Меркель даже продавила санкции, к которым поначалу относилась очень осторожно, если не сказать скептически, прислушиваясь к своим промышленникам. У неё были сперва иллюзии, что подобные действия Москвы - просто чудачество вроде броска десантников на приштинский аэропорт в 99-ом. С каждым днём становилось ясно, что это не просто финт ушами, а смена курса. Так что я не верю, что их отношения потеплеют без возвращения России на путь сотрудничества с ЕС.

Исходное сообщение Аноним

Так что активности добавить стоит, тем более, что ресурсов на масштабную войну у РФ нет, а у Запада инструментов давления на "элиту" предостаточно: банковские счета, недвижимость, семьи - практически все находится в Европе или США. Хотя на мировое сообщество рассчитывать очень наивно, история 20-го века учит обратному.

Ресурсы в Третьей мировой будут играть весьма второстепенную роль. Ракет обе стороны настрогали достаточно, чтобы фейерверк в час Ч было видно с задворок нашей галактики. Вообще, недостаток ресурсов ещё никого не останавливал от развязывания войны. Вермахт вторгся в СССР имея почти в 10 раз меньше танков.
Все средства давления, которые ты перечислил вряд ли так уж действенны, иначе бы никакого кризиса в Украине не было. Путин уже примерно с 2007 года планомерно закрывает страну. Думаю, что те, кого потенциально коснутся санкции ЕС и США были предупреждены более-менее заранее. Ведь с аннексии Крыма до первых санкций прошло достаточно времени, чтобы перевести деньги на подставных лиц. Что касается членов семей в Европе, то я уверен, что российские элиты исходят из того, что ничего с ними не будет, даже при самом худшем развитии событий. Судить за то, что они дети российских министров их точно не будут. Не те времена, не те страны.


Исходное сообщение Аноним

Но, в любом случае, свобода слова, здоровый скептицизм, прямой эфир и юмор - это хорошо. То же, кстати, пишут и об Украине, где, несмотря ни на что, идет много прямых эфиров, слово предоставляется всем сторонам обсуждения и т.п.

Конечно! Насчёт украинских СМИ - достаточно просто посмотреть Шустера и Соловьёва, а потом сравнить. На пике конфликта я не мог и пяти минут Соловьёва сдюжить, настолько это было топорно и прямолинейно состряпано.
Исходное сообщение Аноним
Спорить с "русской партией" абсолютно бессмысленно, эти люди живут в другой парадигме. А если и удается в чем-то убедить - эффект нивелируется через неделю просмотра нашего тв (к сожалению, опыт из личной практики).
Слышал еще такой тезис:
В любой войне правда на стороне государства с меньшим ущемлением прав личности.
Размышляю.

Мне кажется пропаганда только развивает те семена, которые уже есть в человеке. А на тех, в ком их нет она не действует. Вот моя бабушка. В принципе она за СССР, за всё хорошее против всего плохого, но она мне в 2008 году уже говорила "зачем мы в Грузию влезли?", а недавно сравнила ДНР и ЛНР с Тульской областью, которая вдруг решит отделиться от России.
Тезис очень интересный! Но он, как мне кажется исходит из старой-доброй гегельянской идеи прогресса по которой "свобода лучше чем несвобода" (с). Проблема всех войн в том, что каждый видит правду на своей стороне. Войны Аллаха, джихадя, думают, что воют за правду. Немецкие князья испепелили пол-Европы, считая, что католики - зло и правда на нашей стороне, или, наоборот, зло - лютеране. Сложно с этим. У Дилана, кстати, в God on our side всё это хорошо описано. Думаю, что любая война преступна по своей сути, потому что горе и разрушения, которые она принесёт нельзя рассчитать до её начала. Я пока не решил для себя вопрос что делать в случае геноцидов и случаев, когда государство уничтожает собственное население или травит газом. Это тяжелый нравственный выбор. В идеале, мне кажется мировое сообщество должно сконцентрировать в своих руках такую военную мощь, что никому в голову бы не пришло начинать подобные фокусы. Но как показывает история гуманитарных интервенций последних лет эта модель тоже работает с перебоями.


Комментарии (4): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Размышлёж | murashov_m - Gnothi seauton | Лента друзей murashov_m / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»