Извини, я сейчас не в кассу совсем влезу в этот пост. Я хотела повиниться, что так долго не заходила... Просто эти 3 недели сумасшедшие были совсем. Зашиваюсь... До своего-то дневника не доходила толком... Хотя вряд ли в ближайшее время полегчает. Боюсь, что это была лишь раскачка...

Глупость конечно, но вот бы нам религию взять и отменить :)

Абелюза_Мамай, К сожалению, опыт показывает, что там, где так поступили место религии занимает другое - фастфуд, фашизм или ещё какая-нибудь античеловеческая идеология. Просто меня потрясло то, что 1) Папа сказал правду. (С исторической точки зрения) 2) Папа цитировал исторический источник. Получается и светской культуре - вспомним историю с карикатурами на Мухамеда в Дании - пикнуть нельзя, и Церкви.

Мурашов, сейчас наше общество худо-бедно контролирует фашистов и всё, что с ними связано. Мы признали всю опасность фашизма и геноцида после самой кровопролитной войны в истории. Видимо нам нужна ещё одна "самая кровопролитная война в истории", чтобы понять наконец, что религия (как и прочие методы дифференциации общества) не должна находиться у рычагов государственной власти. Вообще же, было бы здорово страны, где культивируется поголовная религиозность, объявлять "странами изгоями".. Замечу, что "исторический источник" и "политкорректный текст" - это совсем разные вещи ;) А ещё, "правда" - понятие очень растяжимое и с политкорректностью оно часто не совместимо... :(

Так же выскажусь, что ислам слишком нетерпимая религия. Это её минус и этот минус её рано или поздно погубит, мне кажется..

Бред. Никто Папу не заставлял произносить таких ключевых фраз. А чужую веру, чужие взгляды, чужое мнение нужно уважать. Папа видимо этого не понимает.

ИМХО, они просто оборзели, если так было на самом деле.

Vinmal, кто они?? =)

Абелюза_Мамай, мусульмане

Те, кто не хочет принимать правды -придурки. Но и любой нормальный человек должен охранять свою честь. И прежде чем говорить, надо думать, чего больше в твоих словах - правды, или оскорбления)

Brick_in_The_Wall, Не заставлял, но и не запрещал. Что теперь императора Византии процитировать нельзя? Может вобще всем византологам заткнуться и молчать о том, что турки разрушили Константинополь? Я, как историк, считаю, что Папа прав. И если нашёлся мусульманин, который с ним не согласился, значит ему надо перечесть учебник средних веков 6-ого класса и вообще не мешает свою религию знать.

Абелюза_Мамай, Какое же оскорбление? А если бы Папа процитировал Гитлера, а потом осудил его цитату, его нужно было в нацизме обвинить?

Vinmal, Было когда? Сейчас или в XV-ом веке?

Причём здесь религия и фашизм? Какая угроза в человеческой религиозности, да ещё такая, что её надо сравнивать с такой страшной вещью? Что за методы дифференциации общества? Церковь у нас отделена от государства ещё с 18-ого года. О чём ты, я не понимаю... Мне кажется в твоей агрессии к религии есть элемент какой-то подростковости. Уж, извини.

Мурашов, Итак, по порядку.. Вопрос: пантифик делал доклад по истории? Если да, то у меня нет вопросов и нет притензий. Если же нет, и если это было политическое высказывание, то хотя бы тень уважения к другому берегу необходима в любом случае. Если, конечно, он не хочет "немного поругаться") (каюсь, всего тескта не читал) Это было первое. Второе. Всерьёз обижаться на современных мусульман за то, что их предки в далёком 15-м веке что-то там натворили глупо, не находите? Хотя Папа Римский, вроде бы, как раз и не обижался, а просто критиковал.. Критика - это всегда хорошо, но далеко не все её адекватно воспринимают, потому и надо понимать, что ты говоришь и как это воспримут. Третье. У религий есть куча дурацких правил, по типу священных писаний, законов, обрядов и традиций, применять которые к политике - это, зачастую, прямой путь к войне и истреблению неверных (к исламу это относится, насколько я знаю). Именно по этому критерию я сравнил религию и фашизм (правильнее было "нацизм" написать, кстати)... Также, не стоит забывать, что любые, в т.ч. и священные слова всегда можно извратить. Надо бороться с прорелигиозными политическими режимами (а не с самой религией!), как с источником угрозы для многообразия мнений на всей планете. ПС. У нас церковь относительно далека от власти, несмотря на всякие религиозные рюшечки. Это радует :) А на попов в телевизоре вполне можно не обращать внимания) Четвёртое. Мне вообще свойственна подростковость, или даже наивность по жизни и в суждениях. Я думаю, что некий сумбур в моих словах этим и объясняется :) Но критики я не боюсь и всегда всячески её приветствую, честно-честно)))

12 сентября в городе Регенсбурге, у себя на родине, нынешний римский понтифик Бенедикт XVI произнес в Университете перед ученым сообществом лекцию, посвященную теме соотношения веры и разума, веры и насилия, христианства и эллинизма. Вот чему была посвящена лекция - это было не политическое заявление. А разве кто-то обиделмя на современных мусульман? Кстати, для ислама характерен абсолютный традиционализм - т.е. ничего за пять веков в их мировоззрении не изменилось - я не говорю, что это плохо. "Истребления неверных" - этого в исламе нет. В исламе есть священная война с язычниками. Вот если бы действительно было прописано истребление всех неверных - я бы с тобой согласился. А кто решил, что все писания, законы и традиции дурацкие? В чём их дарацкость? Любой учёный скажет, что духовный опыт ЛЮБОГО народа неразрывно связан с его культурой и бытом. Является тем источником из которого напрямую или опосредованно черпаются силы. А отношение, скажем, христианства и власти определено 2000 лет назад - отдавайте Богу Богово, а Цезарю (Кесарю) кесарево. Ещё Павел сказал, что любая власть от Бога, в 30-ые годы добавили и советская тоже. А извратить священные слова можно - но только это уже будет секта. А сектанство у нас уголовнонаказуемо. Во всяком случае тоталитарное. И я сомневаюсь, что когда-нибудь какая-нибудь секта окажется рядом с властью в России - это только в голливкдских фильмах остров, где у каждого номер и все в одинаковых костюмах обтягивающих. Многообразию мнений никто не мешает, если это мнение не угрожает другим людям. В этом плане свобода оказывается опасней, чем кажется сначала. Чем же тебе попы в телевизоре мешают? Жить учат? По мне лучше круглые сутки попы, чем та дрянь, котрую у нас показывают.

Понятно, ну если это действительно всего лишь навсего ИМХО Папы, то, значит, всё в порядке и мусульмане действительно зря обижаются)) А вот пример: Израиль вроде как на мусульман обиделся... Или это мусульмане обиделись на Израиль, тут не разберёшь, да и это не суть важно, тем более, что претензии, кажется, взаимные и далекооо не первой свежести.. Про "истребления неверных" не знал. Но тогда, кто такие язычники? Дикие, необразованные племена, или "все те, кто не с нами"? С учёными спорить не буду, ибо они правы. Да, есть корни, традиции и самобытность каждого народа. Религия и правда учит нужным вещам, но! Всем этим нужным вещам можно научить и без религиозных заморочек!! Приплюсуем сюда ещё кучу мифических баек, собранных в библии. Это интересно, красиво и романтично, но и в сборнике мифов Др. Греции всё тоже написано оч. интересно, красиво и романтично. А где равноправие? Про коран, к примеру, я в школе и слыхом не слыхивал, а вот библию в меня, можно сказать, насильно запихнули. Ага. Обязаловка это тоже славная традиция в здешних землях.. Мне кажется, что общество сохраняет свои религиозные традиции только лишь в силу своей инерционности и религия, как таковая, уже в принципе почти не нужна. Почти - эта оговорка, специально для сирых и убогих. Рано или поздно этот средневековый раритет окончательно станет никому не нужным. Правда, боюсь что ждать этого нам придётся не меньше, чем социализма..) А свобода несомненно опасна, но без неё никакого развития не будет.. Разве не так?

Абелюза_Мамай, Развития? Научно-технического прогресса что-ли? Наоборот отсутствие свободы стимулирует нтп - вспомни сталинские "шарашки". То, что тебя заставляли учить библию просто чудо - у нас никакой религии в школе не было - только в 10-11 классах на истории уклон был. А знание и вера - разные вещи. Ты можешь знать ислам, но не быть мусульманином. И наоборот. А то, что коран и упанишады в школе не проходят констатация того, что в истории и культуре России они последвствий не оставили. Да и мировой, честно говоря тоже. Поэтому не зная эти "сказочки", ты будешь профаном в живописи, литературе и музыке. И мифы греческие знать необходимо каждому образованному человеку. И их тоже в школе учат. Язычники - вроде современного американца, онанирующего на биг-мак. Вообще ислам детище христианства и иудаизма. Спор арабов и евреев далеко не только религиозный - он скорее территориальный. А чем заменишь жажду богоискательства и богообщения у большинства людей в этом будущем счастливом обществе без религии и морали? То, что у тебя таковой жажды нет, ещё не значит, что у миллионов людей, пускай не ходящих в церковь, но верующих её нет. А вот насчёт сирых и убогих я не соглашусь - и пара сотен миллионов протестантов тоже - у них успешность в жизни - единственая богоугодная цель существования. Ты считаешь, чтов будущем все будут так счастливы, что им не потребуется утешение? "Блаженны плачущие, ибо они утешатся" Мне кажется, что пока существует человек, он будет открывать Нагорную проповедь.

что спорить! нет на земле русской ни одного истинного по-крови христианина, мусульманина, иудея. кто мы сейчас??? весь мир с ума сходит от расизма, от войн на почве религии. религия всего лишь прикрытие. пройдет еще лет 15, и начнется глобальная война за ресурсы. и будет нужен повод. и повод этим идеально подходит либо терроризм (что практикует во всю США), или религия. Религия потеряла свой первоначальный смысл. да и потеряла еще во времена крестовых походов. она была таким же оружием как меч, но гораздо гораздо мощнее.

nettakogo, вот, собственно, и я про то же, только чуть чуть по-другому. Никакого первоначального смысла религия не теряла. Какой она была, такой и осталась. Изначально сложилось так, что религия периодически становилась оружеем. А высказывание Папы мне очень, очень не нравится. Зачем нужно, оскорблять чувства верующих? Не знаю. Вот, прошлый Папа никогда бы такого не сказал...

Brick_in_The_Wall, согласен на счет предыдущего понтифика. ибо при нем впервые заговорили представители православной и католической церкви на верхах. он действительно вызывал уважение. лидер любой конфессии в любой стране должен быть все-таки и политиком в какой-то мере. мы все-таки живем в цивилизованном мире, где уже нельзя просто так идти на "священную" войну. главное чтобы сам для себя человек осознал, что ни одна мировая религия не призывает идти на другой народ с войной. человек должен верить, и относится со здравым смыслом, а не быть фанатиком и не быть тем животным в толпе.

Brick_in_The_Wall, Я не понимаю, где здесь осорбление? Вот карикатуры на пророка это оскорбление - а исторический источник - это не оскорбление. Тем более, Папа осудил этот источник. Это явно провакация исламизма. Слова вырванные из контекста и брошенные бездумной толпе. А прошлый Папа, думаю, десять раз подписался бы под словами Бенедикта. Почему вы упорно пишите о "священной войне", - мне кажется в комментах мы пришли к выводу, что здесь этот термин неуместен. Действительно, с точки зрения неверующего все религиозные конфликты глупы, так как возникают на пустом месте. Примерно так же человеку не любящему футболом трудно втолковать как важен результат финального матча по первенству мира. Многие люди скорее готовы признать целесообразность войн за нефть, чем за что-то трансцендентное.

Где правда а где ложь в этих "исторических источниках"??? Церковь не раз "переделывала" историю простым изменением текста в тех самых источниках. Цитируя средневековый византийский источник, Бенедикт XVI сказал: "Рассматривая то, что нового принес Мухаммед, мы увидим только злое и бесчеловечное, таков его призыв к распространению веры мечом". а я вот спрашиваю : как католичество пришло в латинскую америку??? как ??? как в средние века Урбан II В 1095 году с возгласом "Так хочет Бог!" отправил войска рыцарей на Иерусалим?? видно Бенедикт не помнит этого. я не против католичества, не против ислама, я лишь пологаю, что представители крупнейших конфессий должны помнить, что мир проходил через это не раз, и что и мусульмане, и христиане с мечом ходили на другие народы!!! как сказал один великий мудрец: "Человек, не знающий истории своего народа, обречен пережить её снова". Критикуя других, помни и своих грешках.

nettakogo, Причём здесь текст? Может и войны между турками и Византией не было? Вопросы о инквизиции и конкистадорах не раз поднимались и Католлическая церковь принесла извинения за эти преступления. Католичество пришло в Америку вместе с испанскими завоевателями, которые рвались к сказочным, как они думали богатствам Нового континента. Крестовые походы, кстати, следствие захватнической политики. В планах рыцарей-крестоносцев освобождение "гроба Господня" имело третьестепенное значение: феодалы стремились к захватам заморских земель, городов, богатств. И ещё: если католичество принималось языческими народами подчас добровольно, после мессионерской, просветительской деятельности, то вот ислам принимался только мечом. По моему в истории только татаро-монголы приняли ислам добровольно - и наше счастье, что они это сделали уже в 14 веке, - если б это случилось при Батые, как знать так ли лояльны были бы монголы к церкви, которую они будучи язычникам практически не разоряли.

Мурашов, пример: Васин папа - пьяница, а Васина мама - женщина с очень плохой репутацией. Факт, известный многим. Вопрос: понравится ли Васе, если его однокласник встанет посреди кабинета и расскажет это всему классу? Вряд ли. Думаю, что рассматриваемая ситуация с "цитированием исторических источников" весьма похожа на приведенный пример. Зачем нужно было цитировать? Не знаю. Возможно у Папы была какая-то благая цель, но он её явно не достиг. А достиг он совсем противоположного. Да, возможно, его "не так поняли", но и в этом случае виноват он, а не "стадо тупых мусульманских баранов". Надо было лучше думать перед тем, как говорить. С моей точки зрения (с точки зрения неверующего), религиозные конфликты не глупы. Но с моей точки зрения, любых конфликтов, включая религиозные, можно избежать. Терпимей надо быть, товарищи, терпимей... и побольше думать об окружающих.

Brick_in_The_Wall, Нет того невиновного, но страдающего малыша. Сказанное не секрет уже давно. Одноклассник обращается к своему классу с предупреждением, что поведение родителей недопустимо и его можно предотвратить. И если Васе неприятно это не значит, что об этом нельзя говорить. Хотя пример на мой взгляд некорректный. Виновато не стадо мусульманских баранов, а те люди (исламисты), которые искусственно стравливают две цивилизации, предчувствуя смачную победу своей. А слова Папы Римского удачный повод - мнение на востоке об этом случае едино - на западе оно, как мы видим разделилось - эта трещина, думаю, ещё проявит себя. Любых конфликтов можно избежать - но нужно ли их избегать? В современном мире такой наивный пацифизм приводит лишь к ослаблению позиций того, кто его исповедует.

Но в нашем случае, однокласник обращается к классу с предупреждением, что от именно от Васи нельзя ожидать ничего, кроме плохих поступков... Слова Папы Римского удачный повод? Так зачем было давать этот повод?...

Радуюсь, мой PR вроде как удался и беседа вроде как бурлит :) Инфа по теме, ничего интересного, сплошной официоз и продолжение извинений... Мурашов, так, значит, единственная причина, почему религия до сих пор популярна среди народных масс, это "жажда богоискательства и богообщения"??? (про "политика & религия" я молчу, ибо уже высказался) Это правда, что в большинство людей заложена потребность в боге??? Не понимаю я, зачем это нужно и где здесь рациональное зерно. Далее про традиционность... У каждого общества есть свои преоритеты, но ограничивать выбор - это преступление. (если конечно, этот выбор не преступен) Эта формула, как мне кажется, вполне подойдёт для выбора религии, сексуальной ориентации, професии, места и стиля проживания. У нас же зачастую есть только одна (иногда с разветвлениями), генеральная линия для развития, шаг влево - шаг вправо, и ты изгой. Причём, эту линию не политики прокладывают, она вживлена в наши головы обществом. [оффтоп] Про сталинские "шарашки" у меня есть любимая байка:

Однажды товарищ Сталин вызвал авиаконструктора Яковлева и поставил задачу: создать новый, лучший в мире истребитель. Срок - три месяца. Яковлев возразил, что американцы тратят на подобную разработку полтора года. Сталин совершенно искренне удивился: "А разве ви амэриканец?" Самолет был создан за три месяца.

Шарашки были всего лишь инструментом для выжимания максимума возможностей из человека. Таких инструментов можно придумать много, и лагеря - лишь один из списка... Вообще, в СССР было много чего запрещено. Как знать, не будь генетика запрещённой, может тогда мы с меньшей бы кровью выйграли войну. Или, не будь кибернетика под опалой, то сейчас языком по умолчанию во всех компьютерных системах был бы русский, а не английский.. [/оффтоп]

Абелюза_Мамай, Раз ты в себе не видишь этого, почему считаешь, что в других этого нет? Это смешно. А рациональное зерно в этом есть. Просто нужно иметь определённой широты рацио, чтобы его узреть. Почему ты не бесишься, что с рождения тебе предлагают учить русский язык? Заставляют читать Пушкина? Заводят на уроках музыки Чайковского? И, (какой ужас) водят в храм - хотя, вырастая ты понимаешь, что тебе навязали постылый русский язык, урода Пушкина, худшую в мире религию, понять которую нет ни времени, ни желания и ужасную, ужасную русскую культуру. Я не считаю, что ты именно так считаешь, но что львиная доля этой генерации так считает - это точно. В Америке это немыслимо - свою культуру там всячески поддерживают - это при фантастической пестроте национальностей и вероисповеданий. Там не боятся слов в гимне о Боге, в отличие от нас. А выбор у каждого человека есть - вырастай и живи, как хочешь. Действительно - зачем мальчику говорить, что мальчику должны нравится девочки - пусть сам дотумкает, если, конечно, какой-нибудь извращенец не намекнёт ему раньше. Религию с возрастом можно сменить - хоть на сатанизм. Дело каждого. Я думаю, что государство имеет право воспитывать и образовывать детей в своих традициях, а не китайских. Потому что без уважения к традициям Родины, нация существовать не будет. Не будет общности интересов и целей, как скажем в США. Если бы Россия была размером с Гаваи, проблем бы не было, но на такой территории может жить лишь народ, который спаян и связан вместе единой системой ценностей. Это не значит, что все должны креститься - просто свобода, за которую ты агитируешь приведёт к мордобою и смуте. А в конечном счёте к развалу страны.

Brick_in_The_Wall, Этого я не знаю - это уже их дела. Может пресс-служба недосмотрела. Ведь речь можно было не обнародовать.