На мой взгляд автор прав по сути и не прав в частности. Действительно -- государство существует до тех пор, пока существует народ этого государства. В любом количестве. Тому пример Польша, Германия, Япония и очень яркий -- Израиль. Насчет русских -- мне кажется автор не прав. Просто для большинства тех, кто называет себя русскими, действительно основной национальной ценностью стала Россия. Причем обязательно Великая и Могучая. Это наследие недавного прошлого и это пройдет. Если, конечно, снова не начнет насаждаться с той же силой и той же гениальностью, что врядли.

я бы не стала называть бредом ни выделенную часть фразы, ни цитату целиком. достаточно взвешенный, обдуманный и стройный ответ.
что собственно вас смущает ?..

terrazu, позвольте поинтересоваться, а Вы в курсе о чём там шла речь?

Т.е. Вы знаете, какие слова я "вкладывал" ему в уста? Или Вы точно знаете, что у меня белая горячка? Или вы в курсе где и какие знаки равенства я ставлю?

Ась?

Кроме того, я заметил что Вы КРАЙНЕ НЕВНИМАТЕЛЬНО прочитали мою просьбу...

Бредом названо как-раз невыделенное, и к тому-же сказано, что "в некотором роде"...

на счет Израиля это бред.... поверьте я в нем живу!
евреи есть, и будут есть (не будут, а именно будут ЕСТЬ) вздумалось бы им что из книги взявшейся неоткуда получается что страна их в антарктике, они бы там израиль построили...
а вообще-то Израиль подняли репатрианты.. наши, русские (здесь кто говорит по-русски, тот русский) люди...

И еще у меня такое мнение: Крым - есть Крым! И никакая это не Украина.... Она лишь присвоила себе земли, когда ей их подарили...

Эсфродл, мне похоже не стоило этого делать....

нет, я не в крусе, о чем шла речь.
нет, я не в курсе что вы в уста человеку "вкладывали".
нет, я не знаю наверняка, что у вас белая горячка.
да, я внимательно прочла вашу просьбу.
но я не в стостоянии дать достойный ответ на фразу,
вырванную из контекста.
именно этим и ничем другим было продиктовано моем любопытство.

удовлетворены ?.

извините за то, что проявила внимание к вашему посту. всего хорошего.

Хехехе, terrazu, узнаю "оранжевых" друзей...

Не прочитать, что спрашивают, обозвать человека олкоголеком, софистом и вообще идиотом - это можно.

Когда в ответ закономерно спросят, в уме-ли сами - жестоко обидеться.

Да, это по нашему, по "оранжевому"...

Я хотел узнать, что Вы, лично Вы, имеете сказать ПО ВЫДЕЛЕННОМУ ФРАГМЕНТУ. Т.к. как-раз он из контекста НЕ ВЫРВАН. Он самостоятелен. Среди других рассуждений о состоянии моего психического здоровья и логики...

Эсфродл, офф топ: моя любовь к оранжевому цвету не имеет ничего общего с моими политическими убеждениями.

укажите мне, плз, в каком месте я вас обозвала.

Эсфродл, сперва - по существу вопроса.

Исходное сообщение Cor_Win На мой взгляд автор прав по сути и не прав в частности. Действительно -- государство существует до тех пор, пока существует народ этого государства. В любом количестве. Тому пример Польша, Германия, Япония и очень яркий -- Израиль. Насчет русских -- мне кажется автор не прав. Просто для большинства тех, кто называет себя русскими, действительно основной национальной ценностью стала Россия.

Я бы все-таки не ставила рядом понятия государства и этноса. Япония - скорее исключение из общего правила. А Германия - вообще мимо. Там евреев, к примеру, чуть ли не больше, чем в Израиле.
А возьмем Америку. Есть такое государство. А что там с национальностью, а? То-то.
Так же и в России. Государство есть, кто ж спорит. А вот кто такие - "русские"? Ну, кто возьмется дать определение? Нет такого этноса.
Так что, по выделенному жирным шрифтом, фрагменту я с автором полностью согласна. Что же до верхнего курсива, то я вообще не понимаю, для чего ты его дал. Мысль понятна и без этих фраз.
А то, что автор тебя оскорбил, так ты с terrazu тоже зацепился не по делу. Так бывает в переписке. Один - нечетко написал, второй - неправильно понял, и - понеслось... Помнишь, как мы с тобой скандально познакомились?... Вот.
А обобщать бы я не стала. Вот о чем говорю.

Исходное сообщение Эсфродлузнаю "оранжевых" друзей... Не прочитать, что спрашивают, обозвать человека олкоголеком, софистом и вообще идиотом - это можно..

Всех оранжевых ты считаешь, как следует из текста, тупыми негодяями. Это я поняла. Если продолжать обощения мужик, значит, - алкаш; баба, значит, -бл@дь. продолжить?...

Diana-archer, я по выделенному фрагменту собираю мнения, не более... Ну интересны они мне... А свои согласия или несогласия - не выпячиваю, в данном конкретном случае.

По поводу terrazu: Неужели самая первая фраза настолько неоднозначная, в которой говорится про выделенный фрагмент, что её можно понять как-то по иному?

Да, я помню, как познакомились... И там было чётко видно, что вы - не в теме, и не поняли.

Но здесь-то, здесь - человек пишет "Там вообще всё правильно написано, не только выделенное". Что я мог ответить? Я и уточнил, а человек вообще понял, что у него спрашивали? А на меня в ответ - обиделись...

А по поводу "оранжевых друзей": "Я з вами абсолютно згоден. І в тому, що вони завжди так поводяться. І втому, що рік тому так треба було - я так само вважав. За що тепер, коли мені "наступили на улюблений мозоль" шкодую...". Это слова одного из оранжевых на аналогичную мою фразу про наезды...

Я, конечно, не настолько глуп, что-бы делать обобщения на 100% (и даже на 90%), просто картинка симптоматична... Ж8)

2Diana-archer, Юля, речь не о крови или национальной принадлежности -- речь о нации. Во всяком случае я говорил именно о нации. Не об этносе, не о нацональности -- о нации. Человек может родиться в семье турецких эмигратнов, но если он будет воспитан на французских ценностях, во французской среде, с любовью и уважением к своей стране Франции, то он будет француз. Не нужно придираться к словам, я говорю скорее о гипотетическом, нежели реальном случае. То же самое справедливо для любой страны и любой нации. В этом уникальность США, там нет коренного этноса, но есть нация -- граждане США, американцы.
Далее, если следовать этой логике, то страна жива до тех пор, пока живы представители ее нации. И в этом, с моей точки знения, уникальность Израиля. В неблагоприятных климатических, культурных и политических условиях нация построила свою страну. Построила практически с нуля, я думаю, что обломки римской цивилизации можно не принимать в расчет, а трудолюбие палестинцев мне кажется слегка преувеличенным. То же, хотя в другой степени и в немного другой плоскости применимо к Японии, Германии, Китаю...
Напрашивается простой вывод: пока есть нация -- в любом количесте, даже если это один человек -- существует государство. Собственно примерно таким образом сохранялась и существовала Украина, хотя собственную государственность страна получила всего 14 лет назад. Более того, можно говорить о том, что все еще существует государство СССР, несмотря на то, что на гоеполитической карте такого образования нет. Государство по сути своей есть идея, а она не на карте -- она в головах.

2Эсфродл, я все же попытаюсь обратить Ваше внимание, что в не выделенном фрагменте присутсвуют слова не только про Вашу белую горячку или слова, которые Вы приписываете собеседнику. Там еще содержиться дополнительная информация, котрая напрямую отноститься к выделенному фрагменту.
Может быть terrazu говорила отнюдь не про Вашу белую горячку или слова, которые Вы приписываете собеседнику? Постарайтесь смотреть на вещи немножечко шире, уверен Вы обнаружите массу занимательных вещей.

Cor_Win, немного текста: "я бы не стала называть бредом ни выделенную часть фразы, ни цитату целиком."

Смотреть поуже, Вы хотели сказать, уважаемый? Я-то посмотрел как-раз по максимуму широко... Ж8D

А выделять тот фрагмент не стал, поскольку меня стали там учить жизни и рассказывать вещи, которые я и так знаю. Да и не совсем тот кусок соотносится с выделенным, но это уже на мой взгляд.

2Эсфродл, я могу ответить Вам только тем же:
Вы ставите знак равенства - между государством и этносом. Я не склонен этого делать. Так же как не склонен ставить знак равенства между немцами и государством Германия. Гитлер, к слову, родился в Австрии.
Вам не кажется, что это гораздо более содержательный и осмысленный фрагмет, чем рассуждения о наличии у Вас истерии, белой горячки или еще чего-то? Кстати, этот фрагмент имеет самое непосредственное отношение к понимаю выделенного фрагмента.

2Эсфродл, да, кстати, мне кажется, что можно было еще сильнее по-резать исходный текст -- можно было смело убрать оттуда расуждения о белой горячке, они не относятся к предмету данного обсуждения. В остальном мысль достаточно цельна и понятна. Хотя если убрать вторую часть не выделенного текста, цельность мысли немного страдает. ИМХО.

Cor_Win, собственно говоря, Вы отлично ответили самому себе, почему я вообще не стал резать текст.

Плюс, это реверанс в сторону "оранжевых", о методах ведения беседы...

2Эсфродл, собственно говоря я так и не понял, почему невинный вопрос вызвал у Вас такую бурю эмоций. Это во-первых.
Во-вторых, я также совсем не поянл, почему ВСЕ невыделенное было названо в некотором роде бредом.
И в-третьих, я совершенно не понимаю, к чему Вы постоянно проводите цветовые дифференциации? Это Вы так самоутверждаетесь?

Cor_Win, пожалуй я пропущу Ваш вопрос о цветовой дифференциации, а то обидитесь. Все скопом... Ж8D Отвечу лучше на остальное!

(Хотя, конечно, ответ на свой вопрос я от Вас уже получил, даже в двойном количестве, поэтому обсуждение возникшей из-за terrazu проблемы считаю оффтопиком, но тем не менее...)

Итак, буря эмоций... ГДЕ буря эмоций? Ткните меня в неё пальцем. Или буря в том, что я попросил девушку ответить на заданный вопрос, а не на то, что она хочет? Или буря в том, что я усмехнулся в ответ на её обиду?

Пока я наблюдаю бурю с Вашей стороны... я ответил одной девушке, а мне по этому поводу уже успели ответить и девушка, и Вы, и Диана.

Если Вам хочется бурь и обид - сходите на http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/ - вот там Вы увидите, что такое "бури эмоций"... А здесь - я даже не нахмурился ни разу, сидел усмехался...

Почему названо бредом...

Ну, во первых, мне так захотелось - имею я на это право, или нет? Ж8)

Во вторых - Вы можете доказать, что первая часть невыделенного бред?

В третьих - вторая часть невыделенного опять начинается досужими измышлизмами. То, что последнее предложение, и с большой натяжкой второе и третье - истина, и послужили поводом к вставлению во фразу слов "в некотором смысле".

Да, под "большой натяжкой" я имел в виду настоящее (прослеживающееся в его комментариях), а не декларируемое, отношение измышляющего к проблеме.

Ещё по данной проблеме у Вас будут ко мне вопросы? Ж8)

А вообще жаль, что только три человека пожелали ответить на вопрос по существу.

Засим приношу свою благодарность ответившим Cor_Win, KoTeHoK, Diana-archer.

2Эсфродл, ну-ну, что Вы, буря с моей стороны была бы, если бы я вдруг стал переходить на личности и требовать сатисфакции. А это -- так, легкий бриз не больше. Чтобы пояснить Вам причину намекну -- не все девушки одинаковы, одна из девушек всегда особенная для отдельновзятого мужчины.
Теперь перейдем к Вашей буре эмоций. Ваш комментарий от 29/11/2005 10:50 -- это не буря эмоций? Тогда это сознательная провокация и передергивание, что никак не может считаться цивилизованным методом ведения дискуссии.
Далее, во-первых, безусловно Вы имеете право на все, что не противоречит законам Украины и международным правовым актам.Во-вторых, доказать бредовость или не бредовость означенного фрагмента я не берусь -- я не врач, чтобы ставить диагнозы. Могу лишь предположить.
И в-третьих, практически любая подобная дискуссия является набором досужих измышлизмов. В любом случае, даже если человек является специалистом в области изучения государственности и ее зависимости от национальных ценностей. История, психология, философия и культура не являются точными науками, а потому с трудом подвергаются систематизации и системному анализу.
Что касается ссылки на ЖЖ -- благодарю покорно, мне хватает и бурь, и бреда, и необдуманных стереотипов в реальной жизни. Специально уточню, все эти вещи достаточно явственно слышны со всех сторон -- и с "бело-голубой", и с "оранжевой", и с той, которая вне цветовой дифференциации.
И последнее -- всегда пожалуйста, будет интересно мое мнение еще по какому-нибудь вопросу -- обращайтесь.

Cor_Win, мне многое становится ясно.

По поводу бурь и бризов - я так думаю, сойдёмся на том, что мы оба были спокойны как дохлые львы. Ж8) Поелику я тоже когда возмущён - э... мягко говоря, весьма некорректен и несдержан в выражениях.

Теперь касательно моего первого коммента ей. Покажите мне передёргивание и провокации. Пожалуйста, на примерах фраз. Ж8)

Про "в третих". Всё зло в том, что вы ТОЖЕ невнимательно меня читаете. Прочтите внимательнее. "Измышлизмами" я назвал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО то, что этот человек говорит ОБО МНЕ, о том, ЧТО Я ДУМАЮ и КАК СЧИТАЮ. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО. Слова про Германию и немцев, про дядюшку Адди - я измышлизмами не называл. Я указал на различие декларируемой и реально видимой линиями поведения комментатора - но спорить об этом, впрочем, не собираюсь - неблагодарное это дело. Спорить в его отсутствие.

Кроме того, обосную откуда взялись мои вопросы к terrazu:

>я бы не стала называть бредом ни выделенную часть фразы, ни цитату целиком.

Подчёркнутое повлекло за собой мои вопросы, насколько хорошо она меня знает, раз оправдывает указанные выше "измышлизмы".

>я бы не стала называть бредом ни выделенную часть фразы, ни цитату целиком.

А вот здесь подчёркнутое повлекло за собой вопрос о внимательности прочтения - ведь я написал, что "в некоем роде бредом" считается как-раз невыделенное.

Теперь второй её комментарий:

>но я не в стостоянии дать достойный ответ на фразу,
вырванную из контекста.

Если внимательно прочитать моё исходное сообщение, то видно, что выделенный кусок как раз не вырван из контекста.

Автор сначала высказывает мне некии претензии, потом высказывает некую цельную мысль (я её лишь выделил), потом опять идут его умозаключения обо мне.

2Эсфродл, сдается мне мы ходим по кругу. Это очень не благодарное занятие. Поэтому в кратце -- не выделенным фрагментом исходного текста являются не только досужие умозаключения автора о Вашем состоянии, но также продожение фразы про немцев, Германию и прочее.
То, что Вы в дискуссии с terrazu сосредоточили свое внимание на одних аспектах не выделенного текста и совершенно упустили из виду другие я могу объяснить только двумя причинами -- либо Вы поддались эмоциональному порыву, либо Вы сознательно проигнорировали часть информации. И если в первом случае я не могу и не стану Вас осуждать -- сам бываю резок и категоричен. То второй вариант я и называю передергиванием и провакацией.
По поводу конекста и самодостаточности выделенного фрагмента. Для того, чтобы дать ответы на поставленные Вами 29/11/2005 вопросы информации явно недостаточно. Даже для того, чтобы строить какие-то предположения. В этом аспекте фраза таки вырвана из контекста. Но я думаю мы достаточно поговорили о третьих лицах и построили умозаключения от их лица отсуствующих. Буде Вам интересно мнение terrazu, Вы всегда имеете возможность спросить ее саму.
И последнее, возможно я не правильно понял к чему именно относятся Ваша характеристика "является в некотором роде бредом". Как показывает обсуждение -- не только я. Ну да ладно, самое главное, что в конце-концов мы отделили зерна от плевел ;)

провОкацией

Да, мы таки топчемся по кругу... Ж8) И Вы опять невнимательно меня читаете...

Ведь я-же просил - все Ваши выводы подкрепляйте теми фразами, которые Вы обсуждаете. А то я опять читаю - и не могу понять, к примеру, какую-же часть информации я проигнорировал.

[тут стёрт кусок текста, из-за которого мог разгореться нешуточный флейм]

Про фразу о немцах, за которую вы так цепляетесь. Давайте же разберём её шедевральное значение в опусе Автора... И её отношение к выделенному фрагменту!

Итак:

1) Вы ставите знак равенства - между государством и этносом.
Рассматривать это утверждение будем? Я так думаю, что нет... Уверяю, что знак равенства я не ставлю... Ниже я объясню, почему при любом прочтении считаю данное утверждение бредом.

2) Я не склонен этого делать.
Рассматривать не будем. Ибо Вы с Автором не знакомы - или я ошибаюсь?

3) Так же как не склонен ставить знак равенства между немцами и государством Германия.
О! Вот мы и дошли...

Итак, что мы здесь имеем. Автор утверждает, что ОН, в ОТЛИЧИЕ ОТ МЕНЯ знака равенства между немцами и Германией НЕ СТАВИТ - "так же" указывает на тесную связь с предыдущим предложением (2), а оно без (1) вообще бессмысленно. Т.е. здесь он пытается "забить гвоздь в гроб" некоей моей логики, которую (заметьте!!!) он сам и придумал.

Причём, рассматривается это всё отнюдь не в ракурсе выделенной части, что Украина состоит из украинцев, и пребудет, пока будут живы люди, которые помнят, хотят и жаждут независимой Украины.

Фраза, прямо скажем, противоположна по смыслу - "разделяйте котлеты". Есть Германия - государственный аппарат, политики, армия, нацизм 40-х. И есть немцы - обычный народ, который хочет нормально жить, растить детей и ему нафиг все войны не сдались. (Это я утрированно, так-что комментарии велкам.)

И пример, кстати, если его рассматривать в контексте выделенного, весьма неудачен - немцы ой какой РАЗНЫЙ народ... Собран, как и россияне, из разных кусочков. И пока существует Германия - немцы будут. Если, не дай бог (тьфу-тьфу-тьфу) Германии не станет - у нас может остаться кучка "земель", как-то Бавария и т.д... У которых даже язык будет розниться.

Едем дальше...

Оный фрагмент можно было-бы назвать подходящим, если его обращение "Вы" читать как "Вы, русские,". Но этого я сделать не могу. Мне просто совесть не позволяет сравнивать народ и Автора. Я понимаю, что он может быть велик и крут, но говорить за весь народ (да ещё за народ, который ненавидишь всеми фибрами души) - это как-то слишком.

3) Гитлер, к слову, родился в Австрии.
Ну, с этим я точно не спорил.

Я понятно объяснил, почему не выделил этот кусок текста? Ж8)

Cor_Win, не напрягайся :)
я уже услышала все, что хотела :)