солдаты не причем. они только солдаты.

Получается, немцы с кошаком поиграть не могут? :)

А историю всегда пишут победители. По радостным улыбкам советских солдат не скажешь ни о зверствах в Кенигсберге, ни о ГУЛАГе. Бомбардировку Дрездена тоже никто не вспоминает.
Нет и не может быть оппозиции черного и белого. Фразу про "человеческое лицо" можно отнести в равной степени и к коммунизму, и к демократии - вообще к любому режиму.

Сразу оговорюсь, сам я убежденный национал-социалист. Это никак не мешает мне уважать и чтить ветеранов ВОВ. Они сражались, защищая Родину от захватчиков и оккупантов.
Но это ничего не говорит о фашизме как социально-политической системе. Любое сильное государство ведет агрессивную внешнюю политику - что фашистская Германия, что демократические США.
Пора бы уже освобождаться от советских стереотипов.

в попытках оправдания фашизма тем, что убийства происходили и в других местах и в других режимах, не стоит забывать о том, что только в фашистской Германи зверские убийства по национальному признаку были частью официальной государственной идеалогии, проповедуемой всем населением страны. Поэтому какие-либо сравнения даже с ГУЛАГом, которого боялись, а не поддерживали, все советские люди - не уместны.

"любое сильное государство" стремится к увеличению своего влияния. и только фашистская Германия стремилась к уничтожению всех других народов, во имя триумфа арийской расы. так что и тут поводов для оправдания - нет

А в СССР частью "официальной государственной идеологии" были "зверские убийства" духовенства. Которое уничтожалось не менее целенаправленно, чем унтерменши в Германии. А раскулачивание?
При этом я не припомню никаких сведений о том, что немецкое население активно поддерживало концлагеря.

К "уничтожению других народов" (ну или порабощению) стремились и Наполеон, и татаро-монголы, и римляне. Какая разница, во имя чего - Христа, Мухаммеда, короля, арийской расы, мирового пролетариата или еще чего-нибудь.

Сложно спорить, тяжко говорить, нет одной правды и нет одних правых. Однако нельзя передергивать, нельзя, говоря о фашизме , оправдывать его , приводя в пример ГУЛАГ, и не потому, что "наш" конц-лагерь для собственного народа, чем-то лучше конц-лагерей для всего человечества. Просто это две темы, темы разные не только по масштабам и мировому значению, просто всему свое время, и мы, и лично я ничего не забыл и настанет день, когда мы скажем и о ГУЛАГе, потому, что это наша боль, скорбь и наша история. Победа же над фашизмом имеет в большей степени мировое значение и именно об этом речь в эти дни. А рассуждать, приводя в пример Наполеона, Рим, и монгола-татар.... это просто словоблудие, ни к сегодняшнему празднику, ни к памяти защитников Родины от иноземных захватчиков не имеющее никакого отношения. Просто, голимое, упрямо-юношески-максималистическое словоблудие.

ValeZ, абсолютно согласна. Советский народ отстаивал честь и независимость своей Родины, нимало не стремясь подмять под себя другие государства, унизить и обокрасть их. Фашизм нельзя оправдать ничем. И в этом плане правда может быть только одна...

Jassy, просто так получилось. вполне возможно, что если бы гитлер промедлил, то советский союз стал бы для всего мира символом оккупации и захватничества. история - проститутка. а в то время, когда все оправдывалось и осуждалось лишь мифами, вообще было невозможно понять чья правда... ведь немецкие солдаты, играющие с котенком, тоже думали, что сражаются за родину, свободу германии и жизнь своих родных и близких... причем, я никогда не видел, чтобы немцы писали на своих самлетах "За Гитлера!", а вот у нас "За Сталина" было сплош и рядом. Безусловно наши ветераны подарили нам все, что сейчас у нас есть: жизнь, свободу... Я лишь хочу сказать, что нельзя обвинять солдат. И слово Фашизм нельзя применять ко всем (и каждому) немецкому солдату. Памятник советскому солдату несущему немецкую девочку на руках знают все. А почему нет памятника немецкому солдату, который вытащил украинскую семью из горящего дома?

Исходное сообщение Stormentrooper: А в СССР частью "официальной государственной идеологии" были "зверские убийства" духовенства. Которое уничтожалось не менее целенаправленно, чем унтерменши в Германии.
А к "уничтожению других народов" (ну или порабощению) стремились и Наполеон, и татаро-монголы, и римляне. Какая разница, во имя чего - Христа, Мухаммеда, короля, арийской расы, мирового пролетариата или еще чего-нибудь.

это не было частью идеалогии. и это убийства не всех "кто не такой, как я". и это не было идеей массы, а лишь в некоторый момент идеей больного человека у власти

к уничтожению других народов не стремился никто, кроме фашистов. Римляне так вообще даже язык свой и религию не предлагали завоеванным, старались максимально сохранить кульуру каждого края

поэтому повторюсь еще раз - оправдание фашизма - не пройдет. немцы не виноваты - не пройдет.

LI 3.9.25

история - проститутка. а в то время, когда все оправдывалось и осуждалось лишь мифами, вообще было невозможно понять чья правда... ведь немецкие солдаты, играющие с котенком, тоже думали, что сражаются за родину, свободу германии и жизнь своих родных и близких...

сражались за превосходство арийской расы, за уничтожение всех неарийцев и за третий рейх. при чем тут свобода германии, жизнь родных и близких ? им никто не угрожал !!! Так что еще раз - тысячу раз подумайте, прежде чем оправдывать фашизм. Потому как сами выглядите фашистом

Я лишь хочу сказать, что нельзя обвинять солдат. И слово Фашизм нельзя применять ко всем (и каждому) немецкому солдату.

Памятник советскому солдату несущему немецкую девочку на руках знают все. А почему нет памятника немецкому солдату, который вытащил украинскую семью из горящего дома?
[/B]

потому что немецкий солдат украинских девочек в этот горящий дом бросал. вот и все отличие. и это ни в коем случае не преувеличение. в этом был смысл их компании - уничтожение населения завоеванных стран. в этом ужас фашизма.

LI 3.9.25

ValeZ, а итальянцы? а японцы? а поляки? а украинцы? тоже виноваты? ведь они тоже принимали сторону германии. не надо говорить "немцы виноваты" виноваты отдельные люди, говоря твоим языком "больные люди у власти". а то что во время советской власти идеей масс был воинствующий атеизм это ничего? немцы не виноваты. далеко не все из них приветствовали режим, но боялись его все, как и у нас. и то что каждый немец у нас имеет клеймо "фашист" - очень плохо.

ValeZ, по-моему вас заклинило. я не оправдываю фашизм. вы специалист по немецкой прпаганде и точно уверены, что "им никто не угрожал"? им казалось, что угроали, еще как. в принципе угроза была, причем довольно явной. это сейчас так легко можно говорить, кто прав, кто виноват, а тогда? нет.единственная мысль, которую я хочу донести - нельзя обвинять всех немцев (даже того времени) и винить солдатов. вот и все.

и еще раз повторюсь, я ни в каком проявлении не оправдываю фашизм, национализм, антисемитизм, расизм, сексизм и т. д.

Исходное сообщение klesch: им казалось, что угроали, еще как. в принципе угроза была, причем довольно явной. это сейчас так легко можно говорить,

угрожали рейху и арийской рассе. как сегодняшние нацисты считают, что им угрожают негры там или кавказцы. считать это оправданием для начала массовых убийств - страшно неправильно

кто прав, кто виноват, а тогда? нет.единственная мысль, которую я хочу донести - нельзя обвинять всех немцев (даже того времени) и винить солдатов. вот и все.

повторяю - немецкий солдат не доставал украинскую девочку из горящей избы. он ловил ее убегающую и в эту избу кидал. и ровно с этой целью они пришли на наши земли. как их не винить ? как их не обвинять ? прекратите, не святотатствуйте. постыдитесь, наконец. тем более - в таком месте.

LI 3.9.25

"повторяю - немецкий солдат не доставал украинскую девочку из горящей избы. он ловил ее убегающую и в эту избу кидал."
что за однобокость??? ремарка читали? да, там первая мировая, но все равно! они такие же люди! я преклоняюсь перед нашими ветеранами. преклоняюсь перед их Победой. но спасенная немцем семья в украине - факт. и вы, говоря "все немцы - убийцы", занимаетесь тем же фашизмом.

Исходное сообщение klesch: "повторяю - немецкий солдат не доставал украинскую девочку из горящей избы. он ловил ее убегающую и в эту избу кидал."
что за однобокость??? ремарка читали? да, там первая мировая, но все равно! они такие же люди! я преклоняюсь перед нашими ветеранами. преклоняюсь перед их Победой. но спасенная немцем семья в украине - факт. и вы, говоря "все немцы - убийцы", занимаетесь тем же фашизмом.

я говорю - все фашисты - звери. а не все немцы - убийцы. почувствуйте разницу. семья спасенная - это исключение из правил. люди шли воевать ради того, чтобы убивать, уничтожать и присваивать. первая мировая совершенно не при чем - это была совсем другая война с другими целями и задачами, с другими участниками и в другое время.

LI 3.9.25

время-то не такое уж и другое. многие люди - участники обойх войн... все они считали, что воюют за германию. что осталось от германии после первой мировой? если бы сейчас россию урезали со всех сторон до москвы и питера, а остальное поделили соседние государства, вы бы не захотели вернуть, то что было (на это и упирала их пропаганда, говоря, что нужно еще и отомстить, завоевав больше)? простые люди ведутся на это. зверские убийства осуществлялись и нашими, мы не знаем о них, как не знали бы и немцы, будь победа за ними. нет черного и белого.
а "все фашисты - звери" - абсолютно согласен. и в первую очеред звери питерские скинхеды зарезавшие пятилетнюю девочку, а не солдат, который выполняет приказ.

Исходное сообщение ValeZ
семья спасенная - это исключение из правил. LI 3.9.25

да? а много подтвержденных документально фактов этих самых "правил". зверств именно солдат? может вы осуждаете и американских СОЛДАТ во вьетнаме, в ираке?...

Исходное сообщение klesch: [QUOTE]Исходное сообщение ValeZ
да? а много подтвержденных документально фактов этих самых "правил". зверств именно солдат? может вы осуждаете и американских СОЛДАТ во вьетнаме, в ираке...

не устану повторять и повторять
одно дело - зверства по личной инициативе - солдата, командира, правителя
другое дело - зверства как государственная идеалогия, как идеалогия толпы, идеалогия массы, идеалогия каждого солдата со свастикой.

LI 3.9.25

ValeZ, )) я тоже не устану повторять, что это не было государственной идеологией. все они "сражались за свободу германии", "возвращали ее к исконным границам", "наказывали оккупантов первой мировой" им промывали мозги посильнее чем нам... а эти зверства, с разрыванием младенцев и бросанием их в колодец, лично я ставлю под огромное сомнение, потому что не видел подтверждения. это глупый спор. надо очень хорошо разбираться в этом историческом периоде, чтобы иметь на этот спор право, но ни я, ни, как видно, и вы в нем не разбираемся. а солдат не виноват - это факт. их (немцев-солдатов, участников 2 мировой) даже не судили за преступления фашизма, потому все кроме вас понимают, солдата нельзя винить в этой войне.

Любая война имеет своей целью "убивать, уничтожать и присваивать". Или вы верите в то, что американцы несут в Ирак "демократию и свободу"? :)

Вторая мировая - как и первая, и другие войны - попытка государства расширить свои территориальные границы, захватить ресурсы и поработить соседа. Не надо впадать в мистицизм, утверждающий, что фашисты - это некая квинтэссецния мирового зла, демоны во плоти. Третий Рейх ничем не лучше и не хуже любой другой империи.

Я вообще здесь отписался исключительно потому, что заметил перевод темы с "чествования ветеранов" на политику (то бишь очередные разговоры о фашизме в принципе). К счастью, сейчас в России начали появляться более-менее объективные исторические исследования на эту тему. Но многим подобная ситуация очень не нравится - фашизм ДОЛЖЕН быть со "звериным лицом", а то вдруг народ узнает альтернативную точку зрения! Это ж ужас, деньги за Холокост платить перестанут, исчезнет демон, которым 60 лет уже пугают обывателей.

Грязновато получается, не находите? Даже это сообщество работает на политику (я уже не говорю о комедии, разыгрываемой в масштабе страны).

P.S. Нелишне заметить, что уничтожение кулаков, "буржуев" и духовенства было официальной идеологией советского режима.

Исходное сообщение klesch: [b]ValeZ, )) я тоже не устану повторять, что это не было государственной идеологией.

как не было ? фашизм не был государственной идеалогией ? или уничтожение неправильных наций не было одной из основных идей фашизма ? тогда почему твердишь то ерунду раз за разом ?

все они "сражались за свободу германииЭ, "возвращали ее к исконным границам", "наказывали оккупантов первой мировой" им промывали мозги посильнее чем нам...

их вину признал междунеродный процесс. ее признали они сами - и платят всем пострадавшим возмещения по сей день. один блин Клеш из России считает, что они - жертвы и их надо пожалеть

а эти зверства, с разрыванием младенцев и бросанием их в колодец, лично я ставлю под огромное сомнение, потому что не видел подтверждения. это глупый спор. надо очень хорошо разбираться в этом историческом периоде, чтобы иметь на этот спор

это серьезно или прикол ? какого ты не видел подтверждения ? что миллионы русских гнили в концлагерях ? что десятки миллионов евреев растерзаны ? побойся Бога наконец !!!

право, но ни я, ни, как видно, и вы в нем не разбираемся. а солдат не виноват - это факт. их (немцев-солдатов, участников 2 мировой) даже не судили за преступления фашизма, потому все кроме вас понимают, солдата нельзя винить в этой войне.

каждый на этом свете отвечает перед людьми и перед Богом за себя и свои действия - сам. оправдать можно кого угодно, выгородить, переложить вину. Только давайте это будут делать не внуки погибших от рук фашистских зверей героев.

LI 3.9.25

Исходное сообщение Stormentrooper: [B]Любая война имеет своей целью "убивать, уничтожать и присваивать". Или вы верите в то, что американцы несут в Ирак "демократию и свободу"? :)

они хотят влияния, хотят нефти. они не хотят перерезать всех мусульман, потому что они не арийцы

Вторая мировая - как и первая, и другие войны - попытка государства расширить свои территориальные границы, захватить ресурсы и поработить соседа. Не надо впадать в мистицизм, утверждающий, что фашисты - это некая квинтэссецния мирового зла, демоны во плоти. Третий Рейх ничем не лучше и не хуже любой другой империи.

не буду повторять, уже отвечал

Я вообще здесь отписался исключительно потому, что заметил перевод темы с "чествования ветеранов" на политику (то бишь очередные разговоры о фашизме в принципе). К счастью, сейчас в России начали появляться более-менее объективные исторические исследования на эту тему. Но многим подобная ситуация очень не нравится - фашизм ДОЛЖЕН быть со "звериным лицом", а то вдруг народ узнает альтернативную точку зрения! Это ж ужас, деньги за Холокост платить перестанут, исчезнет демон, которым 60 лет уже пугают обывателей.
[/quiote]и как вас земля то таких носит ? как матери рожают ? массовый человек - он и правда вне истории, вне ценностей
[quote]
Грязновато получается, не находите? Даже это сообщество работает на политику (я уже не говорю о комедии, разыгрываемой в масштабе страны).
P.S. Нелишне заметить, что уничтожение кулаков, "буржуев" и духовенства было официальной идеологией советского режима.

у кулаков отнимали имущество. буржуи - иностранные окупанты. с духовенством вообще все сложно. но "уничтожь не такого, как ты" там не было. и, тем более, это не было первейшей и единственной целью жизни, как для фашиста.

PS

надо ли таких как вы переубеждать. или вам комфортно в этой луже плескаться и других брызгать направо и налево

LI 3.9.25

ValeZ, вот выдержка из Декларации об образовании СССР:
"...что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."

Подумай, кто такой "мировой капитализм"?
Это все остальные страны мира, ибо на тот момент других социалистических стран в мире не было.

Так что "уничтожь не такого, как ты", как это ни горько, есть государственная политика СССР тех времен.
Разница в том, что по мнению коммунистов, в мире должны были остаться одни пролетарии, а у нацистов - арийцы.

И кто лучше?

А наши деды и прадеды защищали Родину, а не коммунизм. И они победили фашизм, одно из двух величайших зол ХХ века. Вот за это мы перед ними в неоплатном долгу.

Исходное сообщение Ильич: [b]ValeZ, вот выдержка из Декларации об образовании СССР:
"...что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."
Подумай, кто такой "мировой капитализм"?
Это все остальные страны мира, ибо на тот момент других социалистических стран в мире не было.
Так что "уничтожь не такого, как ты", как это ни горько, есть государственная политика СССР тех времен.

Разница в том, что по мнению коммунистов, в мире должны были остаться одни пролетарии, а у нацистов - арицы.
И кто лучше?

это серьезно ? я даже как то стесняюсь отвечать.
где слово "уничтожь" видишь ? историю совсем не знаешь ? с теорией марксизма не знаком ? они считали, что надо выстоять. и тогда по их примеру к социализму перейдут все страны. уничтожь никакого там не было. просто весь мир, увидев как хорошо живется в СССР должен был стать пролетарием. Сам стать, заметим.

Тоже хочешь в эту карусель абсурдного выгораживания фашизма войти ? Ну давай, давай.

LI 3.9.25

Валя, при чем тут "выгораживать фашизм"? Это действительно абсурд, как можно защищать тех, кто организовал Освенцим, Хатынь, Бухенвальд?!
Но при всем при том, нельзя закрывать глаза на своих ублюдков.
Просто для меня "Родина" и "коммунизм" не одно и то же.
А по поводу марксизма, так там все логично, все по полочкам. Коммунизм победит во всем мире. Для этого нужна Мровая революция. Для революции нужна революционная ситуация, которая достигается в результате войны. Соответственно, Мировая революция в результате Мировой войны. А кто победит в Мировой войне? Кто к ней готовится. Вот коммунисты и готовились. Кстати, тот же Маркс предсказывал Мировые войны, только он считал, что они будут продолжаться 25-50 лет.
Я еще застал время, когда "Научный коммунизм" входил в обязательную программу экзаменов на 4 курсе. Так что наконспектировался в свое время всласть.

Ильич, респект.
Вот только Хатынь и Освенцим - это всегда на войне было, есть и будет. Про коммунизм ты сам сказал. Можно еще вспомнить американцев, выжигавших напалмом вьетнамские деревни. Сколько таких Хотыней в джунглях было? Посмотрите "Взвод" Оливера Стоуна. И это еще то, что РАЗРЕШИЛИ показать.
А японские лагеря, в которых испытывали на пленных из Манчжурии биологическое оружие? Никто не вспоминает.

Любая война - жестокость, смерть мирных жителей, Хотыни, Бухенвальды и т.п. Просто если вовремя подчистить где надо - потом можно будет выгодно использовать уже побежденного врага. Вот с Германии до сих пор деньги получают. Это вам абсурдным не кажется? Совершенно другие люди платят за тень фашизма.

Вообще, ради интереса... Хоть кто-нибудь задумывался о том, откуда он знает об этой идеологии? Из советских учебников и кинофильмов? Неужели никогда не хотелось ознакомиться с другой точной зрения? Первоисточники почитать?
Сейчас не совок, материалы доступны...
Или так боитесь?
Развитый человек никогда не будет основывать свое мнение на односторонних источниках.

Stormentrooper, как тебе не стыдно!!!!!!!!!!!!!!!
Не веди себя, как подонок!!!!!
Ради миллионов людей, которые погидли защищая твою мелкую душенку...

Ребят, предлагаю прекратить бессмысленный диспут, так как вы все говорите одно и то же, в эмоциях не слыша друг друга.
Итак подвожу итог, который устоит, надеюсь всех: Фашизм - это преступление против человечества, Советский коммунистический строй - преступление против собственного народа, нельзя отождествлять и обвинять весь немецкий народ в фашизме. Очевидно и это с горечью стоит признать, что многие поколения советских людей были обмануты идеями "светлого будущего", в то время как их самих и их близких и друзей расстреливали, ссылали в ГУЛАГи .
Народ не виноват ни там, ни у нас... все по большому счету были обмануты государственной пропагандистской машиной конкретных преступных строев.
Сейчас, сегодня, в эти дни, мы с вами поздравляем, благодарим и преклоняемся перед "русскими" простыми солдатами защитившими наше с вами Отечество.
Под определением "русский солдат" я подразумеваю всех солдат нашего многонационального государства и украинцев, и белорусов, и евреев, грузин, чувашей, русских, чеченцев, таджиков, осетин.....и т.д.
Мы благодарим защитников Родины, мы не обвиняем немцев, ибо фашизм это такая же трагедия немецкого народа, как для нас Сталинизм.
Ребят.... надеюсь, все со мной согласны....

да! только про солдат забыл))) все, молчу))