Татьяна Ткачук: Я приведу сейчас одно письмо с сайта, Евгений из Израиля его прислал: "Бездельники рассусоливают о патологии у могущих кое-как трудиться. А вот их бы на годик в какую-нибудь западную фирму, чтобы поняли, каким трудом западная достойная жизнь добывается! Думаю, все, кто смог бы выжить, приходили в себя, ежеминутно отплевываясь на всю оставшуюся жизнь. Ведь в России хоть грузчиком, хоть профессором - не работа, а сущий отдых. Поэтому ни о какой трудовой патологии речи быть не может из-за отсутствия предмета обсуждения". Сразу скажу, что я не согласна с этой точкой зрения, потому что вижу вокруг себя много трудоголиков, и вижу их не первый год, не первые пять лет. Мне кажется, что это скорее черта характера и какая-то особенность человека.

У нас первый звонок на линии. Петербург, Георгий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я только об одной теме хочу сказать. У меня отец жены работал в отделе кадров ядерного центра в Дубне, под Москвой. Вот это пример как раз благоприятный, они буквально трудоголики - физики эти. И некоторые даже, бывает, перенапрягаются и немножко как бы сходят с ума, но в мягкой форме. Их ласково называют "физики-шизики", но это небольшой процент. А поскольку они продолжают работать и даже делают открытия, крупные, даже мировые, то это прекрасный пример, что трудоголики - это не всегда плохо. Мы знаем трудоголиков-артистов, писателей, поэтов, композиторов, дирижеров. А бывает, правда, и со знаком "минус". Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Георгий. Вот я обратила внимание, что наш слушатель назвал представителей творческих профессий и ученых, - пожалуй, да, в этих двух мирах ярче всего проявляется то, о чем мы говорим.

Александр Тхостов: Не только. Но давайте вначале ответим еще на это письмо из Израиля, потому что там затрагивается очень интересная вещь, очень интересная тема. Действительно, работа на западные компании, особенно на частные, сопряжена с огромными усилиями. Это не всегда приятно. И, вы знаете, мне вспоминается такой американский анекдот, который рассказывается по этому поводу: если вы будете работать очень хорошо по 12 часов в сутки, то через 10 лет у вас есть возможность стать начальником и работать по 16 часов в сутки. Если это цель, то мы можем это обсудить:

Второй момент, по поводу звонка из Петербурга. Здесь затрагивается тема соотношения нормы и патологии. Есть трудоголики, есть люди одержимые (или, как их называют в клинической психиатрии, люди со сверхценностями) - люди, которые охвачены какой-то очень важной, кажущейся им значимой целью. В каком-то смысле, если у человека нет такой одержимости, как правило, ему тяжело добиться очень больших высот в избранной профессии. Это касается искусства, науки, очень многих сфер. Даже балерина, чтобы достигнуть пика карьеры на сцене, чтобы себя реализовать, вынуждена отказываться от очень многих вещей, в том числе, например, от семьи, от рождения детей, ну, от еды - об этом мы уже не говорим. Ученый должен быть полностью сосредоточен на том, что он делает.

Есть грань, когда это превращается в патологию. И, на самом деле, даже эти люди в каком-то смысле ущербны, поскольку они: Я не использую слово "ущербный" в уничижительном смысле, а чтобы, может быть, специально подчеркнуть тот момент, что они отказываются от многих вещей, они лишены многих вещей: радостей жизни, семьи. Многообразия, скажем так. Без этого серьезные достижения невозможны, но нужно понимать, что это всегда обкрадывание. Есть в психологии сейчас такой термин, очень точный, мне кажется, - "синдром обкрадывания". Можно это делать за счет: Силы человека не беспредельны, время его не беспредельно. И часто они ведь очень тяжелы в жизни, на самом деле:

Татьяна Ткачук: Да, мы еще об этом поговорим, Александр. А сейчас слушателям дадим слово. Петербург, Александр на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Как раз по поводу того, что тяжелы в жизни трудоголики. Все-таки одержимые и трудоголики - вещи разные. Никак не возможно от Микеланджело до Пикассо назвать людей трудоголиками. Это действительно люди одержимые, со сверхидеями. Мне было бы гораздо интереснее у вашего гостя спросить: насколько сильна мотивация, или это, скажем, именно заполнение пустоты? Вот чувствовать себя структурированным туда, где достаточно комфортно, в некую нишу, и не пытаться даже вырваться из этой ниши. Я знаю трудоголиков, которые, собственно говоря, в силу того, что мотивация была утрачена значительности того, что он делает, прекращали быть трудоголиками. У меня есть несколько таких примеров, поскольку как бы то, что они делали, им сначала казалось значительным, огромным и способным повлиять на человечество, если пафосно говорить, а затем это казалось мелким, ничтожным, и поэтому не более, чем способом добывания денег. В силу утраты мотивации просто люди излечивались от трудоголизма.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, поняли ваш вопрос. Вы предложили поговорить о мотивации. Но здесь неизбежен разговор и о причинах, по которым человек становится трудоголиком. Либо человек уходит в работу, потому что больше ему уйти некуда, то есть заполняет пустоты, о чем говорил наш слушатель. Вторая причина (насколько мне удалось узнать, когда я готовилась к этой программе) - это последствия "синдрома отличника" так называемого. Может быть, даже не столько это тот ребенок, который читает энциклопедии, о чем вы говорили, сколько тот ребенок, который привык получать одни пятерки с детства, и хочет это делать вплоть до десятого класса, а дальше - красный диплом, а дальше - диссертация, и так далее. И третья причина - это жадность: жадность до славы, до власти, до денег, до чего угодного другого.

Александр Тхостов: Вот здесь, мне кажется, будет очень уместно и правильно попытаться ввести такое различие между действительно одержимостью человека: Потому что наш слушатель говорит скорее об одержимых людях, у которых высокая мотивация, и в какой-то момент она сломалась, утратилась, в общем, что-то с ней произошло - и человек перестает быть так озабочен этой проблемой. Мы должны говорить о том, что трудоголик - это форма патологии, которая описана, по-моему, приблизительно лет 20 назад в Америке, где она достаточно была распространена. Речь идет о том, что здесь как бы исходно отмечает дефицитарность мотивации человека - не ее богатство, а как раз бедность! То есть у человека не так много способов, не так много интересов, либо он их не принимает по каким-то причинам. Психоанализ ведь говорит, что многие человеческие потребности человек не может сам принять у себя, они вытесняются, они замещаются чем-то. Это люди с очень интересным феноменом эмоциональной бедности обычно. Вот это различие, мне кажется, принципиально с одержимыми: это люди, скудные эмоционально.
http://www.svoboda.org/programs/pf/2005/pf.031105.asp