• Авторизация


Так сколько слов в ... языке? И какое это имеет значение? 11-04-2008 13:36 к комментариям - к полной версии - понравилось!


И снова приходится объяснять людям не евшим устриц их вкус :)

Из длинной дискуссии идущей по этой ветке я решил сохранить для дневника свою попытку разобраться в столь трудной теме, как словарное богатсво языков.
Я имею в виду все эти бесконечные упоминания дро то, что в английском вон, уже слов 600-700-800-900 тысяч или миллион. Вон мол какой богатый язык и т.д.
И конечно же сравнения с эсперанто :)
Поправьте меня, если я не прав. По поиску в яндексе, "… в наиболее полном словаре эсперанто порядка 16000
корней, что образует порядка 80 000 слов, в английском – порядка 500 000 слов, при примерно том же соотношении к
корням." цитата по памяти. За счет чего он лучше?

Тема количественного измерения языка одна из самых запутанных.
Каких только цифр не прочитаешь в яндексе.

Я бы их разделил на две части:
Первая. Утверждения без разбора того, что означают цифры:
"количество слов в современном английском языке увеличилось за последнюю тысячу лет примерно в 20 раз и в этом году перевалит за миллион".
"По подсчетам американских лингвистов, количество слов, используемых ныне в современном английском языке, составляет почти 986 тысяч … к концу этого года количество используемых слов в этом языке может достичь отметки миллион."

Происхождения таких сообщений вполне понятны.
Берется цифра из какого-то источника и тиражируется, чтобы потрясти читателя.
Рядом можно и "порассуждать" или протолкнуть что-то: ... учить анлийский, у языка нет конкурентов... русский хиреет и не имеет будущего ... наша переводческая фирма ... наш институт...

Вторая часть, когда за цифрами, следуют попытки разобраться в них. Что они собственно значат, откуда взялись... И ... тут же начинаются споры на многие страницы, догадки и дисскуссии...

Несколько цитат:
… лично меня немного раздражает зуд к словообразованию, имеющий место в современном английском языке и тот особый его тип, который нам знаком по словам колхоз и партком.
Но никакого отношения к лексическому богатству или бедности языка это отношения не имеет.
------
Богатством языка принято все же называть разнообразие средств выражения, имеющихся в арсенале говорящего, а не голый объем "терминологических" подсистем языка.



Я обрубил длинный список интересных цитат и свой ответ касательно эсперанто.
Если кому-то интересно: добро пожаловать в комментарии к этой записи, куда я перекинул хвост этого сообщения.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (2):
Maksimo 11-04-2008-13:54 удалить
Продолжу с цитат:
Вообще идея оценить богатство языка с помощью подсчета объема словника или количества граммем опровергается как данными современной лингвистической типологии, так и колоссальным опытом практического перевода…
-----
Спортивные подсчеты такого рода имеют, по-моему, весьма косвенное отношение к языковой действительности. И делать из них какие-то выводы затруднительно.
... и для русского языка число слов окажется весьма значительным в сравнении с данными русских толковых словарей. Прежде всего за счет продуктивного словообразования, реально используемого пишущими. А уже если подсчитать все словоформы ... то получится несколько миллионов.
------
В языкознании вообще нет точного и исчерпывающего определения, что такое слово. "Виновны" в этом не ученые-языковеды, а чрезвычайная сложность такого явления, как язык. Простой пример: идти и шедший -два слова или разновидности одного? Так же: дом и домишко? Вопрос не так-то легко разрешить.
-----
Итак, если говорить о каком-то определенном, ограниченном "участке" языка, то более или менее точное количество слов известно: уже названо число наиболее употребительных в разных стилях и жанрах, - около 40 тысяч … Можно назвать также … количество наиболее употребительных сокращений - около 18 тысяч … представляет интерес … объем активного словаря, то есть количество слов, употребляемых одним человеком. Для образованного "простого смертного" он оценивается в среднем в 5-10 тысяч слов.
… Так, в "Словаре языка Пушкина" в 4-х томах … приблизительно 24 тысячи. Только "Словарь языка В. И. Ленина" … должен был включать около 30 тысяч слов …
… Сосчитать же абсолютно все слова общенародного современного русского языка никто не может - ни ученые, ни самый мощный компьютер. Потому-то языковеды и пришли к выводу: язык в количественном отношении неисчислим.
------
То, что в английском языке ежегодно образуется много слов, верно …
Надо также отметить … что многие новообразования - однодневки, которые очень быстро вымываются из словофонда, многие вообще окказиональны

------
Цитаты были взяты отсюда:
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=24&ti...pg=-1&hl=%fd%ef%f8%f2%e5%e9%ed
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=45318
http://nauka.relis.ru/27/0411/27411048.htm

Там ещё очень и очень много чего интересного сказано на эту тему.
Мне для краткости пришлось сделать два последовательных "конспекта" :)
То, что получилось выше – выборка из выборки.

А ещё встречаются и вот такие любопытные утверждения:
Если сравнить английский язык с русским, то самое первое отличие -это количество слов. В английском языке их на 40 процентов меньше. В связи с этим каждое отдельное слово имеет гораздо большее количество значений. Как следствие - работа отраслевых переводчиков становится сложнее, т.е. человек, хорошо знающий английский язык, но не знакомый с данной отраслью перевода, столкнется с огромным количеством трудностей в переводе. Т.е., например, медицинский переводчик не сможет качественно перевести бухгалтерскую отчетность какого-либо предприятия, как и экономический переводчик столкнется с огромным количеством незнакомых терминов при переводе медицинской карты.


Возвращаясь к эсперанто:
"… в наиболее полном словаре эсперанто порядка 16000 корней, что образует порядка 80 000 слов

то приведенная вами цифра мне кое-что напоминает.

Bildo-de-PIV2005p.jpg (120x175, 10Kb)Имеющийся у меня словарь NPIV (некий стандарт современной лексики) на 1200 страницах (я залезаю в него для проверки значений слов или поиска значения незнакомого термина) содержит 16780 базовых слов.
Сколько из этих базовых слов можно придумать производных, которые будут понятны эсперантистам и будут иметь контекстное использование... я думаю никому не известно. Посчитать это количество просто не возможно. Сами авторы дают толкования только самых популярных из них.
Их, как написано в предисловии, тут около 47 тыс. Я бы не удивился, если бы кто-то сказал, что можно из этих корней, образовать и 200 тыс. понятий, образуя сложные слова во всевозможных сочетаниях корней друг с другом и используя зазветвленную систему приставок и суффиксов.
Короче, сделать можно столько, сколько нужно :)

Теперь дальше. Существуют многочисленные внеПИВовские слова. Читая статьи и книги на эсперанто я всё время сталкиваюсь с общепринятой практикой, которую используют большинство авторов: когда им нужны корни, не входящие в этот знаменитый NPIV: они в сноске или списком в конце раздела, главы, книги дают их расшифровку, на случай, если читатель не понял их значения самостоятельно по тексту. Это эдакий жест доброй воли. Таких слов бывает и много.

Существуют и уже упоминавшиеся терминарии использующиеся в узких профессиональных кругах, которые не востребованы в своей массе эсперантистами.
Корни вошедшие в упомянутый NPIV, отражают массово используемый минимум. Он пополняется при переизданиях за счет тез корней, которые входят в повседневный обиход эсперантистов.

Не следуют всё же забывать, что эсперанто, на сегодня, это язык использующийся большей частью для человеческого и междультурного общения. На сегодня нет фирм ведущих юридическую практику на эсперанто или проводящих исследования в микробиологии и т.п. Соотвественно и спрос на подобные научные терминарии очень не велик. Энтузиасты работают над разными областями человеческого знания, конечно, но системно глубокой проработанности всюду, и во всех облстях, разумеется, нет.
Работа эта зачастую просто обозначает узкие направления, формирует наработки для последующих пользователей. При необходимости, необходимый специальный словарный запас можно развернуть за считанные месяцы работы специалистов.
Elija 22-04-2008-19:34 удалить
1000000 слов? процентов 60-70 - термины, в которые сами англофоны не врубятся, без спе. лит-ры. А учитывая ведущую роль англичанских стран в прогресе, понятно, откудова эти слова и беруться.
Да и вообще, как сосчитать слова живого языка? По отношению к русскому это представляется нереалным. И эта точность в цифрах - "500 000 слов, в 20 раз" только показывает ограниченность инглиша.
ИМХО
Maksimo 23-04-2008-09:36 удалить
о терминологию, да, согласен.
А вот почему "точность" с которой многочисленные апологеты английского высчитывают количество всех слов и их значений показывает ограниченность языка?


Комментарии (2): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Так сколько слов в ... языке? И какое это имеет значение? | Maksimo - Дневник Maksimo | Лента друзей Maksimo / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»