не-а
отпускать и проговаривать - разные вещи

простой пример: представь, что Достоевский (вот достается ему) выпускал бы весь свой пар на проговаривание и говорил бы: простите, у меня очень много происходит через ощущения и мне важно проболтаться в этот момент. Много ли он написал бы

но он говорил другое: если ты всякий раз будешь останавливаться, чтобы бросить камень в каждую лающую собаку - никогда не дойдешь до цели

впрочем, наверное у каждого свое
а потом неизвестно - может Достоевскому лучше было бы не писать, а бросать камни в лающих собак?

Да, что то проясняется.т Скоро рассвет.

Представляешь, твоему листочку сказать -нечего тут болтать головой, ну как марш греть землю))

Лёвин, проговорить значит понять
а поняв, отпустить все же легче

вот удивительно, на меня собаки не лают))

Найти_себя,
проговорить иногда еще значит выкристаллизовать понимаемое нутром... наверно:-)

Найти_себя,
мне хотелось подчернуть, именно не проговорить, а прояснить.
знаешь когда раньше фотографии сами печатали, на глаза проявлялось изображение.
иногда в какой то момент чувствуешь, что из потока какая то энергия исходит.
помнишь ту картинку котрую я рисовала-я ведь не знала что там будет лицо, оно потом появилась-я просто было крайне взвинчена и отшла, отсекла себя от реакций.

позавчера совсем ярдом со мной пролетел голубь, он летел сзади, справа от моей головы и коснулся левым крылом уха и волос (у меня что то похоже было ровно год назад, но там были три птицы, я видела как они летят сверху, низко но тогда было так неожиданно что они коснулись меня, один из них. )
а в этот раз я его не видела, но за полминуты примерно почувствовала что надвин=гается какое то непривычное ощущение, очень необычное- именно от его движения точно на меня.

он был серый с белыми крыльями и это все я почувствовала когда он улетел далеко, а когда он приближался-будто все во мне затаило дыхание.

Дон_Румата, я это и имела в виду: понять, разложить по полочкам...
ну можно и выкристаллизовать:)

Ужели_все-таки_Живая, да, мне знакомо (про прояснить)
иногда начинаешь что-то писать в дневнике - для себя, не для чужих глаз
ну или письмо
и даже не знаешь, что скажешь еще
и вдруг постепенно приходит мысль
она удивляет даже тебя, она, как волна вдруг накатывается - неожиданная и в то же время с каждой строчкой яснеющая, проясняющаяся, как ты говоришь...

Найти_себя,
Проговорить - значит сделать социально адаптированным (к сожалению). То есть проговаривание - всего лишь разновидность медитации, когда кажется, что ты приближаешь себя к социуму.
(Еще раз к сожалению, мне самому грустно. что так выходит, но - увы)
Каждый из нас знает, что понимаешь, в отличие от проговаривания, иными механизмами. Но страх социума сильнее (в самый последний момент) внутренней очевидности.

Лёвин, знаешь, пришла вдруг такая природная ассоциация:
понимание - молния, а проговаривание - следующий за ней раскат грома...

я не думаю, что здесь есть страх социума
мне кажется, что это скорее попытка перевода - с языка эмоций на язык мысли, возможно, или на какой-то еще
но что-то теряется при проговаривании, конечно, - как теряется, когда пробуешь пересказывать сон
а что-то, напротив, проступает сильнее и ярче, если проговариваешь честно и впервые...

Найти_себя,
ассоциация очень хороша и глубока
но ее глубина в данном случае - немного против тебя.
ты часто видела в жизни молнию и раскаты грома? я например - довольно редко и это всегда производит на меня впечатление.
перевод эмоции на язык мысли я тоже в своей жизни встречаю довольно редко, так же как и молнию и гром

зато со всех сторон каждый день меня окружает ритмика "африканских барабанов" - пародия на раскаты грома.
зато каждый день меня окружает бубнение просто оттого, что молчание - тягостно.

Говорить, чтобы выражать свои потребности. Или же говорить, чтобы не молчать. (чтобы не было нависшей паузы)
По моему опыту это составляет 97 процентов вербального процесса. Если отбросить из этого количества хотя бы процентов 40, я уж не говорю о 75 - потерь не будет, зато приобретения будут очевидны
:-))

Найти_себя,
Только что наткнулся в "записных книжках" Л.Толстого:
"Ясно понял, что я старчески болтлив, надо поменьше писать. Я уже все сказал. Если говорить, то в художественной форме"

То же было и у Христа в последнем обращении к Отцу:
"Я исполнил Твою Волю" (я уже все сказал)

подожди, мне кажется, ты уже немного о другом
мы начали с проговаивания/прояснения мысли, а пришли к бубнению и старческой болтовне:)

я, знаешь, по жизни совсем не болтушка
даже и молчунья подчас подойдет - в определенные моменты и состояния
но, видишь ли, мне кажется иногда, что молчание - это накапливание в себе
пока понимание чего-то глубоко в тебе, слова, кажется, и не нужны
и ты все понимаешь, понимаешь, накапливаешь, накапливаешь - до такой степени, что начинает уже литься через край
и выливается, разумеется, на кого-то, а тогда необходимо проговорить...
*да, пришла как раз к твоей "социальной адаптированности" - ты ведь это имел в виду?*

но все равно не сдамся - отчасти:)
в последнее время мы ведь больше общаться письменно стали
а это совсем ведь другая форма - модель не молнии – мгновенного понимания, а грома как раз, когда есть время обдумать, исправить - общение оффлайн
ведь мысль в процессе записывание - она трансформируется, да и заново подчас рождается, или уходит в сторону, или меняется – она живая и живет своей жизнью
и концентрация этой жизни происходит именно в момент записывания
мне кажется иногда, что внутри, в себе, я и не додумаюсь до тех выводов, которые неожиданно приходят ко мне на письме – при проговаривании и попытке упорядочить, понять, наконец, что действительно я по тому или иному поводу думаю
потому как тут присутствует момент озарения, когда строчки будто изнутри возникают и сами собой пишутся...
подозреваю, впрочем, что это скорее моя особенность, чем правило
я всегда лучше писала, чем говорила:)

а Толстой уж как-то поздновато понял:)
в Библио-Глобусе долго-долго ПСС в 90 томах стояло...

Найти_себя,
я тоже люблю записывать, даже думаю, что немного зависим от записывания
но я отдаю себе отчет, что записывание - средство удержаться на своем убеждении, когда чувствуется неуверенность, что ты один, а их - много. Тогда - записывание.
Я отдаю отчет себе, что в моем записывании - гораздо больше от пугливости и неуверенности в себе, чем от вынашивания мысли.

У меня самые удивительные мысли рождаются в 5 утра в полусне. Я ленюсь вылезать из сна, вскакивать их записывать и постоянно жалею об этом.
Но ведь записывай или не записывай - эти мысли не пропадают, не теряются. Я знаю это, потому что иногда одна из них вдруг неожиданно выскочит в самый нужный или критический момент. (страюсь настроиться на твою волну)

а что касаемо Толстого - надо же учиться на его ошибках :-))

Лёвин, у меня тоже бывали такие сонные мысли:)
так как я все-таки очень люблю собирать всяческие листочки, то мне в определенный момент стало очень жалко, что мысли те пропадают и я решила записывать их на диктофон:)
из этого, правда, ничего не вышло: помешало то, что надо как раз проговаривать, а мозг совсем-совсем сонный, формулирует плохо, и мысль теряется...
а на утро я, как правило, ничего не помню: остается только смутное ощущение ускользающей мысли
оставалось лишь иногда и лишь самое-самое важное...

Найти_себя,
А я понял, что мысль не теряется.
Но не записав ее, или не проговорив, я лишаюсь возможности контролировать ее своим сознанием. Значит эту мысль не смогу доставать в нужных мне случаях. Теряю над ней контроль.
А мне хочется контролировать все вокруг.

Найти_себя,
Может кстати в этом основание проговаривания - желание поставить контроль над мыслями? Чтобы всегда можно было использовать их по своему усмотрению?
То есть применять их в качестве средства удовлетворять желания?

Лёвин, мне кажется - стало в последнее время казаться после разговоров с Живой - что это именно желание собирать листики, накапливать в себя, опускать в колодец
у меня, кажется, не примешан тут контроль, а скорее боязнь потерять, упустить, от-пустить...

я, знаешь, не очень умею в нужный момент доставать нужную мысль
мысли чужие я часто забываю (хотя очень много, например, всего читала)
что до своих...
знаешь, когда я несколько раз повторяю ясную для себя мысль, у меня возникает, как правило, чувство неловкости
ну как будто пережевываю что-то по нескольку раз
мысль костенеет, приобретает определенную форму, и начинаешь казаться себе заезженной пластинкой...

Найти_себя,
Я знаешь от чего отталкиваюсь - у меня часто возникает какой-нибудь мимолетный контакт с незнакомым ребенком - в метро или еще где. Не знаю, что происходит - обмен мимикой, улыбкой, жестом, смехом, точно - не словами и не мыслями.
Но я чувствую, что этот контакт для меня гораздо ценнее и нужнее, чем часовые перетирания с каким-нибудь умником.
Я вот от этого ощущения отталкиваюсь. Я боюсь и сам верить этому ощущению, потому что оно грозит опрокинуть весь мой устоявшейся мир и к чему это приведет - неизвестно (все может вывалиться из моего контроля). Но я не могу не верить этому ощущению, потому что внутри меня оно осознается как правда, как истинное ощущение.

Тут поневоле задумаешься и о словах и о мыслях и о сути человеческого контакта как такового и о том, какую форму принял этот контакт сейчас.

Лёвин, да, я тоже это чувство знаю
как знаю, что часто бессильны слова, когда хочет тебя кто-то утешить, и как просто гладит тебя, например, по руке и в этом жесте намного больше сочувствия и нежности, чем в тысяче самых правильных слов
но, знаю я и радость от состоявшегося разговора
когда оба вы попали в одну струю, когда слово за словом рождалось что-то новое - новое, общее понимание, и как человек, что рядом родней становился и понятней
не все можно выразить взглядом
не всегда можно правильно трактовать брошенный на тебя взгляд
и тут-то и бывают нужны слова
главное - научиться ими правильно пользоваться...

Найти_себя,
все карты - биты :-))
мы остались при своих - ничья
но послевкусие на губах осталось
спасибо за прикосновение

Лёвин, и тебе спасибо
...за аромат цветка...

Найти, Мне кажется, что когда записываешь мысль, это как будто поймал листочек, разглаживаешь его долго, сушишь в книжке, расправляешь, гладишь..
Я водном дневнике (Видящая сны, его там сейчас нет) прочла мысль о том, что когда мы записываем мысль, мы как бы делаем ее уже (ты об этом ведь писала) отделенной от живого процесса течения жизни. То есть записывание-прописывание мысли-оно имеет смысл только как процесс, когда мысль записана уже можно записанное выбросить (к 90 томам ПСС Толстого это не имеет отношение, потому что создание худ. Произведение совсем не то что проговаривание потока сознания и мыслей).
У меня вдруг вспомнилось- это как вот жил человек, умер, и если мы будем перебирать его вещи. Поступки высказывания – смешно думать что это есть он, это есть его жизнь.
Мне кажется записывание мыслей, как и собирание листочков-какраз и есть очень явная попытка контролировать. Кажется вот, если ты записал – то это всегда с тобой , ты можешь дотронуться, вдохнуть, и вернуть то время, тот момент жизни когда это мысль являлась (запись-слепок, фотография)


Просто у разных людей разные виды контроля.
(ты прямо так про меня сказала, как будто я нависла над твоим колодцем, и пытаюсь магическими пассами внушить тебе мысль).
J))))))))))))))))))))))))))))))
Радость от состоявшегося разговора сродни радости от удовлетворенной потребности.

О любви тоже все думают, что главное научится ею правильно пользоваться.
Жаль, что я не знала о Толстом в Библио-Глобусе. Когда я зашла туда , мне показалось что я с ума схожу. Взяла бы Толстого- и не сошла с ума.

А еще мне кажется когда ты говоришь -что молчишь, но накапливается -это утебя все время происходит внутрисебяшний диалог. НЕТ?

[QUOTE]Исходное сообщение Лёвин
Найти_себя,
Я знаешь от чего отталкиваюсь - у меня часто возникает какой-нибудь мимолетный контакт с незнакомым ребенком - в метро или еще где. Леваин (смешно получилось, не исправляю)

Бывает и не с ребенком, бывает просто со случайным человеком. Но действительно у детей есть что то такое, что позволяет другому человеку развернуть свою душу (они явно посланники).
Когда у нас с мальчиком происходило ночное путешествие, или потом когда мы шли через Альпы по незнакомому (родному) городу, я вдруг видела как через взгляд и внутреннее движение люди разворачивали себя ему навстречу. И мне кажется после такого соприкосновения с ребенком – человек долго остается еще в вибрации чего то чистого, выходяещо за границу.