Я, конечно, поднимаю руку за позицию Б, но не могу не всунуть оговорку: какие-то истины (из тех, которых нет, ага) все же, мне кажется, надо именно что внушать.

Чтобы ребенок стремился учиться, потому что был бы уверен в том, что ученье свет, а невежество - путь к перегною в окружающем обществе. Чтобы предпочитал умных, а не крутых, свободу, а не сильные руки на тронах, походы в леса, а не наркотики.

Можно, конечно, скзаать, что это получится само собой, если дать правильные навыки, но, Аллис, ребенок - еще звереныш, и как бы ты там его не растил, он не сможет тебе в десять лет думать как в двадцать; ему многое не придет в голову, а что-то еще он не примет в другой форме, потому что гормоны-инстинкты.

Еще, кстати, есть позиция С, которую можно охарактеризовать лозунгом "Даешь Золотое Детство!". Это те, которые хотят защитить, оградить, спасти; вырастить вне и вдалеке от, чтобы не сгрызли, не сломали, не испортили.

Ну, после применения позиции "С", обычно, не выживают... либо в прямом смысле, либо в том, что "это не жизнь" =)

На счет зверенышей и "само получится":
Дело в том, что учить -- это далеко не всегда объяснять логически. Это, зачастую (даже во вполне мыслящем возрасте), дать почувствовать. Ведь в конце концов, с позиции "абсолютнго эгоизма", всякий действует исходя из собственных выгод и собственного удовольствия. Так ли сложно показать, что костер-лес-гитара прятней и интересней мата-бычка-подъезда? К тому же я настаиваю на отсутствии истин. Это тебе кажется, что Лес лучше (ну, мне тоже ;))... а вдруг "на самом деле" это не так?

Ты все время так цепляешься за это "самое дело", что уже надоело. Давай я не буду писать перед каждым словом "Объективной реальности не существует, ага", "Все нижесказанное - IMHO" и тому подобные аксиомы? Ну прямо как будто мы первый день знакомы, в самом деле! =)

Про абсолютный эгоизм что-то я сентенции не поняла, но слово "исходя" совершенно точно пишется через сы.

А на отсутствии истин ты зря настаиваешь. Я скорее за рациональное использование этих истин, и вообще за применение головы в вопросе выращивания детенышей, а не за заранее выбранную тактику. А то мало ли что ты сейчас думаешь - не знаешь же, какого характеру у тебя там оно уродится.

Ну вот =(
Взяла и сморозила глупость =(

Ни к чему я не цепляюсь, и про "твое скромное мнение" не забываю. Нет никакого "самого дела"? Вот я и ставлю его в кавычки, когда оно не вводная конструкция.

Про "абсолютный эгоизм" все очень просто, ядовитая моя: есть такой способ анализа человеческих действий.
Предполагается, что всякая мотивация суть эгоистична: человек в любом случае желает себе блага. Более того, чаще всего, вполне конкретного блага -- удовольствия. Но удовольствие бывает разным. Например, удовольствие от чужой радости. Таким образом, действия, доставляющие другим радость, так же считаются эгоистичными. Такое рассуждение можно проделать и для любого, сколь угодно "альтруистического" поведения.
Это просто удобная модель =)

А вот позиция "я за рациональное применение мозга" в данной дискуссии приемлимой не считается, поскольку это тупиковая ветвь: "Я за то, чтобы в каждый момент времени думать головой!" -- это здорово, но говорить дальше не о чем.

Упрек воспринят, буду теперь суха и сдержанна. Чтобы в моих словах ты не углядел яду - его там не было совсем, ни на йоту, на самом деле, но мало ли что.

Итак, по существу.
Про "самое дело" я говорила вот к чему: ты, со своей стороны, не имеешь в руках ничего, кроме твоего личного понимания вселенной, и учить своего ребенка будешь, опираясь на свои представления. Даже если будешь опираться на множество книг и мнений. Ты ведь не сможешь научить ребенка быть, к примеру, правоверным мусульманином, если тебе совершенно неблизко и непонятно мусульманство?
Это я имела в виду, когда говорила про "самое дело".

Про рациональное использование истин, боюсь, ты тоже не то прочитал, что я написала. Переформулирую: я ЗА использование истин (или аксиом) в поцессе выращивания детей; при этом я не приближаюсь к методу А, потому что предлагаю использовать эти самые истины в малых дозах и, в общем, до того момента, пока ребенок не сможет сам придумывать себе картину мира без ощутимого вреда для собственного здоровья.
"Думать головой" в данном контексте означает "оценивать ситцацию и использовать методы, наиболее подходящие в данный момент". Совсем конкретно: использовать или не использовать аксиомы.

Еще раз повторю: идея о думанье головой в непрерывном режиме совершенно замечательна и бесспорна. И именно поэтому ее, на мой взгляд, нет нужды обсуждать.

А откуда ты возьмешь свои истины (или аксиомы)? И потом, не все ли равно, в малых или больших дозах? Ведь все равно любая такая "истина" порождает в итоге комплекс...

И совсем уж мне не понятно, как ты связываешь необъективность реальности с мусульманством =) Ты, верно, тоже не все слова прочла в изначальном сообщении. Я написал: "Учить навыкам". Мусульманство -- не навык. Это молиться -- навык.
Да, я не имею на руках ничего, кроме моего личного понимания вселенной. Именно поэтому я не хочу преподностить ему это самое ЛИЧНОЕ понимание в виде аксиом. Именно поэтому, я никогда не захочу научить ребенка христианству или исламу, а захочу научить молиться. Кому -- сам выберет.

Истин нет. Замечательно. Ребёнок решил, что отлавливать бездомных кошек и их убивать - это хорошо. И мы будем радоваться, ведь вон какой самостоятельный растёт, мы же его только навыку научили, убивать, а кого - он сам решил для себя, умница какая! Так?
Конечно, не так! Конечно, мы ему не подавали такого примера! Конечно, у НАШЕГО ребёнка этаких злобненьких мыслишек в голове не появится! А что есть наш пример, как не вбивание ребёнку в голову истин? Ребёнок всегда подражает в начале своего развития - ну и куда нам спрятаться, чтобы он, не дай БЖ, не стал нас копировать?
Я вообще за то, чтобы жить так, как ты считаешь правильным - в том числе и перед ребёнком так жить. Что-то скопирует, что-то своё потом откопает. А совсем без влияния родителей не получится, уж извините.

А никто и не говорит о полном отсутствии влияния =) Никто не отменял механизмов импринтинга, никуда не денутся инстинкты подражания-обучения...
Когда говорится о неприменении "истин", имеется ввиду именно сознательное неприменение. Это да, означает определенный контроль поведения. Но поведения своего, не ребенковского!
Разница между "ребенок скопировал" и "в ребенка впихнули" оргомна: мы впихиваем то, что кажется правильным нам, а он копирует то, что нужно именно ему.

И еще меня удивляют ваши примеры... Все представляют ребенка тупым, как дрова! Ему приписываются логические ходы длинной не более единицы!
Почему Ты не убиваешь бездомных кошек? Потому, что тебе когда-то сказали "нельзя"? Надеюсь, что нет. Надеюсь потому, что ты понимаешь, Почему не нельзя, а не следует этого делать. С разных точек зрения. С какой стати ты отказываешь ребенку, которого ты, прежде всего, учишь думать, в способности понять то же, что понимаешь ты?

Мне кажется, что ребенка в любом случае надо учить думать. Только если ты показываешь, КАК думать, это уже - частичное воспитание. Это раз.
Два - ребенку все-таки необходимо рассказать, чего в обществе не принято делать, за что, грубо говоря, его не будут уважать и что будет наказываться (например, не убий, не укради, не совершай подлости, не предавай и т.п. Это я про общий случай, про умыкание невест, о придирчивый Аллис=Р, можешь не писать, лучше прочитай ло конца.=Р)
Не нужно заново миллионы раз изобретать велосипед. Достаточно показать чертеж, а дальше пусть, действительно, думает. Главное, чтоб не забили чадо с самого начала жизни и объяснили, как здесь принято жить.
Таким образом, мне кажется, эта идея - синтез позиции А и Б.

Меня смутила фраза "Главное, чтоб <...> объяснили, как здесь принято жить".

Я не говорю, что ребёнок тупой. Я всего лишь утрирую пример, чтобы не показаться излишне дипломатичной =)
Примеров можно привести много и разных, и оттого, что ситуация в них изменится, смысл написания этого примера никоим образом не станет иным.
В конце концов, ты согласился, что надо контролировать своё поведение. Мне достаточно =)

Вот вееечно так. Просишь их, просишь чего-нибудь новенькое выдумать, а но все синтезируют =)

Значит так. Насколько я понял, доминирующая идея Олли по сему поводу состоит в том, что существуют некие Социальные Законы (действующие, видимо, в пределах данного социокультурного слоая в конкретный исторический период), которые, в обязательном порядке, должны любому чаду объясняться и разъясняться. В противном случае ему будет сложно жить в обществе.
Так?

Если нет, то попробуй, пожалуйста, перефразировать. Если же да, то:
С одной стороны, все, конечно же верно... если человек не усвоит "законы" общества, в котором он живет, ему будет трудно. Но.

1) Все эти законы, научившись думать, можно увидеть самому. Нет совершенно никакой необходимости лишать ребенка очередной тренировки мышления, выдавая готовенькое, так же как нет абсолютно ничего плохого в изобретении велосипедов. Ты не на производстве чайников находишься, где важна производительность конвеера, а дети -- не пушечное мясо, а отдельные человеки. Им, каждому, нужно ОТДЕЛЬНО изобретать велосипед собственного мышления.

2) Если всех одинаково учить одним "законам", то в обществе наступит климакс, поскольку все его члены (ваши выросшие дети) будут примерными клеточками одного слаженного организма, действующими на благо его. Не знаю, как кому, но мне не хочется ни климакса в обществе, ни общения (ведь дети -- это, прежде всего, люди. а с людьми хочется общаться) с такими одинаковыми андроидами.

Pchelinsky, есть две методики рассуждения, в которых, как с пряностями при готовке, ни в коем случае нельзя переборщить. Это аналогия и утрирование.
Пожалуйста, будь с ними аккуратнее.

Не-не-не... что значит "достаточно"? =) Да, себя надо контролировать =) Именно для того, чтобы поменьше отпечататься в близ(лежащих, стоящих, сидящих) детях.
А по-твоему, контролировать не нужно. Но почему?

Allis, не-не-не... что значит "по-твоему, контролировать не нужно"? Я же именно об этом и говорила в первом комменте! Я считаю, что нужно себя контролировать как раз для того, чтобы у ребёнка не возникло навязчивого желания перенять ВСЁ, а ещё чтобы у него было поменьше шансов случайно перенять что-то, что тебя самого в себе не устраивает. Короче, самосовершенствоваться надо, и ребёнок будет самосовершенствоваться тоже, только в своём направлении.

Ну, тогда мы с тобой согласились =)
Кто бы сомневался =Р

Allis, Здесь было представлено 2 крайности. Нового принципиально выдумать нельзя, только уменьшить контрастность.=Р =Р

Думать научаются в более позднем возрасте, чем действовать. Поэтому есть большой риск, что чадо получит по голове за преступную деятельность раньше, чем научится думать и соображать, что этого делать не стоит.:(

В изобретении велосипедов как раз есть большой минус, что 1) на это тратится куча лишнего времени, которое могло бы тратиться на новое осмысление для себя, а не общих истин и 2) он может еще его и не изобрести или изобрести невовремя.
При чем тут вообще конвеер?! Я же говорю о конкретных общих ситуациях, характерных для ВСЕХ людей в обществе, т.е. принятые нормы, а не о частных особенностях - понятное дело, каждый их сам для себя придумывает! Ты превратно истолковал мою простую и понятную мысль.
Поэтому твой последний абзац тоже беспочвеннен и неверен, если ты тщательно прочитал мое послание. Я НЕ говорю обо ВСЕХ идеях. А если в нашем обществе никто не будет убивать, то я только ЗА! Уж не знаю, как ты..=Р Мне лично это не кажется однообразием.=Р

Господи, тебе лишь бы спорить! Ты бы хоть вчитывался в то, что я пишу..

olusha, нет, ну можно вообще не растить детей. Рыбы вот никого не растят, и ничего, живут вполне успешно. Вполне себе стратегия: детеныш сам всему научится, а если не научится - сдохнет. Кажется, это называется естественный отбор, если я ничего не путаю (поправь меня, сэр биолог).

А если не изобретать велосипедов, не будет мозгов. Или будут поздно. Очень грустно, когда человек сначала заканчивает институт, а потом начинает думать.

Это я все к словам "Нового принципиально выдумать нельзя, только уменьшить контрастность."

Ну почему меня так упорно называют Господом? =)))

Значит так. Точки над i:

1) Я тоже не о частных особенностях. Нет и никогда не было никаких "общих истин" и "ситуаций, характерных для ВСЕХ". Это принципиальная позиция. Религиозная, если хочешь: ее, как и обратную ей позицию, невозможно доказать.

2) Думать научаются гораздо раньше, чем осознают это. Года в два, в три. Простенько так, бесхитростно... но уже думают.

3) На изобретение не тратится лишнее, поскольку то, что для тебя взрослой -- велосипед, для маленького существа еще открытие. Это очень, очень ценно -- самому делать открытия, самому доходить до закономерностей... Это ЕДИНСТВЕННЫЙ путь к пониманию. Ведь подумай, как ты учишься? Тебе дают информацию, да. Ты ее запоминаешь... Но понимаешь ты ее, только пройдя самостоятельно путь первооткрывателя. Иначе зачем, по-твоему, нормальный курс математики (хоть высшей, хоть школьной) в обязательном порядке включает не только велосипеды-теоремы, но и (о ужас!) методы их построения-доказательства?

4) Да и вообще, нет никакого "лишнего времени". Все время, которое ты проживаешь -- твое. И ценность прожитой секунды определяется не пользой, принесенной за нее обществу, а личным, субъективным ощущением счастья от ее проживания. Или по-твоему, открытие -- не счастье? =)

5) На счет "не изобрести или не воремя": во-первых, если не изобретет, то, видимо, оно ему и не надо. Мы ведь помним, что общезначемых истин не бывает? ;) Во-вторых, не вовремя -- это тоже нонсенс, поскольку.. как бы это сказать... я вообще не понимаю, как что-то может произойти "не во время". Это все равно, что сказать, что что-то произошло не в месте. Время -- координата. Место -- еще три. Любое событие привязано за четыре косички к тому и другому. А стало быть, если кто-то говорит "не вовремя", он ставит себя на роль Всевышнего, способного определить, чему когда должно происходить.

6) А я против отсутствия возможности убийства. Иногда это милосердие. Иногда, ПО-МОЕМУ -- достойная плата за определенные поступки. Можете закидать меня камнями, но я не считаю всякую жизнь человеческую самоценной.

Сначала надо четк опонять, что хочешь получить на выходе, т.е., какой это ребенок и для какой жизни ты его воспитываешь, для какой среды растишь. Грубо говоря, если хочешь, чтобы он потом обитал в "мейнстримовой" среде, в нормальном среднестатистическом обществе, придется объяснить ему основы обитания в нем. Или, как вариант, запустить и - пусть учится на своей шкуре. Но, как вы (или я) ни были за позицию "Б", какие-то элементарные нормы поведения ему все равно придется рассказать.
Про свой опыт учения. Мне всегда было интереснее самой открывать то, что хоть и известно, но до меня еще не дошло. Это замечательный путь.Если у тебя впереди вечность. Времени обычно меньше. Тогда приходится обращаться к чужому опыту. И на этом мемте возникает следующая проблема: ты воспринимаешь информацию, но не пропускаешь через себя, не принимаешь ее, не понимаешь до конца и, как следствие, не можешь во всей полноте пользоваться информацией,навыком,методом и т.д. Поэтому, мне кажется, учить надо не только самой информации (а ее придется давать,почему -см.выше), но и принятию ее, чтобы она стала для человека такой, словно это он ее нашел/открыл. Можно, например, дать поле вариантов (вместе его продумать), а потом предложить побыть немного демиургом и изобрести фотосинтез, биосинтез белка или модель литосферных сдвигов.

Ashura, Вот как биолог, я тебя и поправляю.=Р Рыбы - r-стратеги, они вообще о детях НИКАК не заботятся. Поэтому подавляющее большинство маленьких рыб погибает. Я искренне надеюсь, что ты не хочешь так поступать со своими детьми (хотя, конечно, каждому свое..).

Если ХОТЬ КТО-НИБУДЬ (камешек и в сторону Аллиса) научится читать, то поймет, о чем я говорю. Если он принципиально не хочет понимать мою мысль и не может уяснить информацию, прочитав сообщение, - то это трудности с мышлением. Честное слово, надоело! Ты вот скажи, ты сама долго думала, убивать ли бродячих собак или тебе объяснили, что слабых нехорошо обижать??! Я говорю, подчеркиваю, о ситуациях, КОТОРЫЕ НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ ДЛЯ АДЕКВАТНОГО ПОВЕДЕНИЯ В ОБЩЕСТВЕ, А НЕ ВСЕХ СЛУЧАЯХ!!! Ребенку НАДО учиться думать!
Пожалуйста, ПРЕЖДЕ, чем мне что-либо писать, перечитайте, что я пишу и ПОДУМАЙТЕ!
Это особенно относится к твоему последнему комментарию.=Р

Значит так. Во-первых: если ты считаешь, что твоя точка зрения - религиозна и обжалованию не подлежит, на кой ляд ты тут устроил обсуждение? Совершенно ясно, что ты не будешь слушать того, кто будет обладать другой точкой зрения.
Собственно, после такой фразочки можно было бы вообще ничего не писать. Но я уж отвечу до конца на твое послание. Но дальнейшую дискуссию я не считаю нужным продолжать, поскольку ты все равно не захочешь понять и хоть как-то сопоставить свое мнение с моим.

2) Думают не так, как думают более взрослые. Ты сам что, в детстве в 2-3 задумывался о вопросах жизни и смерти? Даже если скажешь, что да, не поверю. Это будет слишком явная ложь..
3)Математика - сложнее, чем "не убий", посколько это - логика и т.д., не естественное, а развитое, полученное с тысячелетиями знание. "Не убий" - это инстинкты, которые достаточно просто разбудить.
4) Развел тут демагогию о "ценности времени". Это и так ясно, можно было не тратить слова (короче, пустословить). Лучше в детстве тебе объяснят элементарные законы общества, а в более зрелом возрасте сможешь подумать над чем-нибудь своим.
5) Это очень просто. Даже удивительно, что ты этого не понимаешь.=Р Если ты не научился драться, а на тебя напали и жестоко избили, если ты после этого, выжив, кое-как научился драться, то это уже не совсем во-время, поскольку если бы ты умел драться раньше, тебя бы не побили. И никакого Всевышнего здесь не надо.
И прошу, не разводи демагогию типа "а может, тебе было для развития надо, чтобы тебя избили", или что "драться не надо", или "жив остался - и то ладно, а потом и драться научился - как раз вовремя"! Знаю, что придираться ты умеешь, когда соглашаться тебе очень не хочется. Почти готова заключить пари, что никогда не захочешь со мной согласиться - просто из принципа.
6) Ой, только про эвтаназию не говори! Ты прекрасно понимаешь, что я не про это.=Р
А я все равно никого убивать не хочу. Не бери на себя роль судьи - а то и тебе твои грехт припомнят и кто-то решит, что ты за них вполне достоин смертной казни. "Следует избегать необратимых поступков. Ты хочешь его убить? Сколько людей заслуживают смерти? А сколько заслуживают жизни? Ты же не можешь ее им вернуть, так не отнимай ее у других"

northwind, Я с тобой согласна.:) Может, ты даже лучше смогла сазать, чем я..;) Но, боюсь, если так не принимают меня, то с тобой тоже будут воевать.:(

Ashura, Кстати. Очень забавно: перечитала еще раз твои комментарии. Ты высказываешь ту же идею, что и я, но почему-то усердно со мной споришь.. С Аллисом трудно спорить, так с единомышленником начала? Поздравляю!=Р

olusha, ну, вообще-то именно это я и имела в виду. R-стратеги, да. Никак не заботятся. Поправить у вас не вышло, только согласиться.

По поводу камушков, юная барышня, вы не думали, что если вас не понимают, и не понимают долго - то, возможно, это не "кто-то не умеет читать", а "кто-то не умеет писать"? Выражать свои мысли, подбирать выражения и даже думать, прежде чем говорит.

Да, Аллис, это был яд: сударыня позволила себе сказать непростительную грубость в мой адрес. =)

Ashura, так уж и непростительную? Не выпускай когти -- их тут и так полным полно.

Ленка, гм =)
На счет "конечной цели" -- это безусловно. Многие ведь (о Небеса, сколь многие!) растят себе "кормильцев к старости", и их совершенно не устривает вольнодумие и нестереотипичность мышления.
А вот про небесконечность времени я, как-то, не подумал ;) Однако заметь, что ты говоришь: "приходится обращаться к чужому опыту". Обращаться кому? Обращаться ребенку =) А это, по сути, то же самое обучение. Ведь нигде не регламентировано, каким уровнем абстракции данных можно пользоваться, учась, а каким уже нет. Опять же, обращаю внимание на огромную разницу между "дать ребенку" и "ответить на вопрос ребенка".

Ну и последнее. Олли:
*пишу в отдельный комментарий, а то тут такое мааааленькое окошечко -- жуть как неудобно*

Так вот, Олли.

Можешь, конечно, не участвовать больше в обсуждении -- это твое право. Но объяснить я еще раз попытаюсь.

Во-первых, давай договоримся раз и навсегда. Как-только тебе начинает казаться, что с тобой дерутся, воюют, что тебе пытаются навязать какую-то точку зрения... выходи из спора. Здесь не место дракам. Все эти разговоры не для выяснения того, кто круче.

Во-вторых, нет никакой пользы от выяснения того, кто же из нас кого не понимает. В деле понимания бываем только "Мы", никаких "ты" и "я". Так что давай Мы выясним, что Мы говорим, ладно?

===================================
По-моему, ты говоришь следующее: "Детей, конечно же, надо учить. Но существуют основные законы существования в обществе, верные для всех людей, которые нужно растолковать ребенку как можно раньше, дабы у него не возникло проблем из-за неправильного поведения."
Так ли это?

Еще, по-моему, ты говоришь: "Существует принципиальная разница между детским и взрослым мышлением. Детское мышление не может обработать некоторые понятные взрослому мышлению вещи. Именно поэтому их и приходится давать в виде законов."
Верно ли это?

Также, по-моему, ты говоришь: "Жизнь конечна, если не сказать коротка. Поэтому, в общем случае, не правильно тратить ее время на изобретение того, что до тебя уже было придумано. Такие вещи необходимо узнавать, запоминать и осмыслять."
Это так?

Что, по-твоему, говорю я?
===================================

Теперь объяснюсь на счет "религиозного вопроса", поскольку здесь так же присутствует непонимание.
Религиозным я называю такой вопрос, позиции по которому принципиально не могут быть обоснованы доказательством. Это означает, что в каждую из таких позиций можно верить, но спорить о том, какая из них более верна, совершенно бессмысленно.
В данном случае, "религиозным" я считаю вопрос о том, существуют ли всеобщие законы бытия.
Ты, как мне показалось, считаешь, что они существуют.
Я -- что их нет.
В этом месте спорить и доказывать что-то -- бессмысленно.

Обсуждение остальных вопросв предлагаю оставить до достижения взаимопонимания по уже устроенному бардаку =)