За сдерживание батальона давали Звезду Героя, мой двоюродный дядька (ну не мой, бабушкин), вынес из окружения знамя полка, получил орден Ленина.

Zenya, так и я об том же!
плюс ранение и возвращение с задания самостоятельно и с личным оружием. с таким пулемётом и без ранения не сахар 10 км. ползти...

Да, медалька явно мелковата для такого подвига. Я читал множество подобных документов — за такие заслуги обычно давали орден Красной Звезды как минимум.

Меня больше не неведомая "В" интересует, а почему имя и отчество склонены, а фамилия нет. Хотя для тех времён это была почему-то обычная практика.

LI 7.05.22

Batch,

тему склонения фамилий мы вчера с филологами обсудили.
Оказывается есть "неписанное правило", что если без склонения стилистическая звучность не искажается, то можно и не склонять. хотя меня такие аргументы мало убедили. если это наука, то не должно быть таких размытых толкований. Посему, думаю, что отсутствие склонения вызвано скорее неграмотностью.

а вот с "В" действительно загадка. может в штабе решили таким образом сгладить, хотя вряд ли. тогда бы замазали "Р", а так слишком робко выглядит

Zenya, знамя полка — всё ж не пулемёт. Это гораздо серьёзней. Так что орден Ленина — самое то.

паганафора, в данном случае, насколько я понимаю, самое важное это не ранение и вытащенный пулемёт (хотя это конечно тоже), а 8 суток беспрерывного боя и нанесение противнику существенного урона в одиночку.

К тому же с такой фамилией возвращение из расположения противника порой вызывало множество вопросов. Так что по тем временам спасибо что хоть медальку дали, ведь в августе 41-го могли ведь и...

Исходное сообщение паганафора:
а вот с "В" действительно загадка. может в штабе решили таким образом сгладить, хотя вряд ли. тогда бы замазали "Р", а так слишком робко выглядит

Больше того, "Р" элементарно превращается в "В" посредством дорисовывания всего одной петельки. Другое дело, что если дорисовывать, то везде (в документах бойца тоже), иначе награда просто не найдёт героя.

"Стилистическая звучность" — это как раз из области откровенных домыслов. Для кого-то нарушается, а для кого-то нет. У нас с Не_Пуританкой такие разговоры не редкость (она же какбе тоже не чужда филологии), так я послушая - иногда просто смешно. Например, недавно я узнал, что понятия "смысловая ошибка" не существует, т.к. смысловая — это, оказывается, тоже стилистическая. Во как! )))

Т.е. если бы было написано не Гитлер, а Иванов, с точки зрения филолога это была всего лишь стилистическая ошибка! ))))

LI 7.05.22

паганафора, я надеюсь, что награда, таки нашла героя не смотря ни на что.
Насколько мне известно, важным было количество противника и нанесённый урон. А тут, хорошо, что ещё поверили на слово, а ведь могли бы и расстрелять...
Batch, дядька был кадровый офицер, а не мобилизованный. Он ещё до войны закончил офицерское училище. Так что с такого и спросу больше.

Исходное сообщение Zenya:
А тут, хорошо, что ещё поверили на слово, а ведь могли бы и расстрелять...

На слово точно бы не поверили. Были свидетели, причём выжившие. Иначе бы ему не жить. Тем более, что тогда ещё даже штрафбатов не было.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий Batch # Batch, в наградном листе написано, что он был один, нет? Остался один, стрелял пока не кончились патроны, потом ползком через противника вернулся в часть.
А где свидетели?

Исходное сообщение Zenya:
Batch , в наградном листе написано, что он был один, нет? Остался один, стрелял пока не кончились патроны, потом ползком через противника вернулся в часть.
А где свидетели?

Стрелял-то он со своей позиции один (что кстати очень тяжело, патроны подавать некому, ленту держать некому, пока пулемёт остывает тоже не передохнёшь — накроют и т.д.), но взвод-то он огнём поддерживал. В взводе остались живые, подтвердили, что он перебил, как опять же неграмотно сказано в документе, "сотни противника". А раз так, то, понятное дело, переход на сторону противника ему заказан, дальше уже доказывать нечего.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий Batch # Batch, повезло ему, что жив остался. Молодой парень совсем, 19 лет, 1922 года рождения.

Исходное сообщение Batch
Т.е. если бы было написано не Гитлер, а Иванов, с точки зрения филолога это была всего лишь стилистическая ошибка! ))))

Неправда ваша. Смысловых ошибок, конечно, нет, ибо термина такого не существует. И то, о чем ты говорил в тот раз, действительно являлось ошибкой стилистической.
Но ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки никто не отменял. Они лежат несколько за гранью непосредственно языковых процессов и оцениваются с точки зрения фактов. Например, предложение "Зимний дворец был завершен в 1862 году" правильно с точки зрения русского языка, однако содержит фактическую ошибку. Точно так же фамилия Иванов в наградном листе вместо фамилии Гитлер является фактической ошибкой, ведь боец совсем не Иванов.

Исходное сообщение Ne_puritanka:
Смысловых ошибок, конечно, нет, ибо термина такого не существует.
Но ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки никто не отменял.

Ну, вот, опять началось... Не, я с этими филологами не могу ))))))

LI 7.05.22

Batch, Борисон, то о чем ты тогда говорил, являлось алогизмом - это стилистическая ошибка.
А фактические ошибки - это не то.
Не моги.

Исходное сообщение Ne_puritanka:
Batch , Борисон, то о чем ты тогда говорил, являлось алогизмом - это стилистическая ошибка.
А фактические ошибки - это не то.
Не моги.

Тогда говорил не Борисон, а ты. А точнее, ты назвала меня скрягой. Что есть типичная фактическая ошибка ))

LI 7.05.22

не понимаю, фыфчем проблемма. вы все слишком привыкли к русскому произношению. на самом деле гитлер не гитлер, а хитлер- что вполне для происхождения алоизыча. а гитлер- вполне нормальная еврейская ашкеназкая фамилия. например, несколько лет назад в центре города бней-брак , что в центре израиля и всей религиозной жизни израиля, я купил том талмуда в лавочке "гитлер и сыновья". текие дела:)

где смысловы е ошибки? :] еще меня значение слова семантика не по децки заводит

но гитлеры с хитлерами позабавили конешно

Batch, нет, я употребила слово без учета семантики. Это - стилистическая ошибка. Я-то хотела сказать, что ты брюзга и зануда. Т. е. я имела в виду одно качество, а указала на другое.
Вот если бы я искренне считала тебя скрягой и добросовестно заблуждалась - это была бы фактическая ошибка.
Хотя это плохой пример. В субъективных суждениях не бывает фактических ошибок=)

Ответ на комментарий Ne_puritanka #

Исходное сообщение Ne_puritanka
В субъективных суждениях не бывает фактических ошибок=)

Это ярчайший пример фактической ошибки в субъективном суждении)))))))

а если ты дашь мне определение "фактической ошибки" я готов проиллюстрировать своё утверждение))))

Исходное сообщение Ne_puritanka:
Т. е. я имела в виду одно качество, а указала на другое.

Если бы тут вместо Гитлера Иванова вписали, откуда бы мы знали, что ИМЕЛ В ВИДУ писавший?

Может быть он как раз имел в виду Гитлера, а вписал Иванова? Тогда это по твоим словам, конечно, ошибка стилистическая. А вот если бы он вписал Иванова, искренне считая Гитлера Ивановым, тогда это была бы фактическая.

Теперь объясни мне разницу. Ведь и в том и в другом случае был бы ошибочно вписан Иванов )))

LI 7.05.22

паганафора, Фактические ошибки представляют собой искажение изображаемой в высказывании ситуации или отдельных ее деталей.
Фактические ошибки - это
1) искажение жизненной правды;
2) неточное воспроизведение книжных источников;
3) имен собственных;
4) дат;
5) мест событий,

(http://www.gramma.ru/RUS/?id=10.7)

Batch, значит так, Чагин, я почитала всякие статейки. Действительно, некоторые исследователи выделяют т. н. "смысловые ошибки", но это не какие-то конкретные ошибки, а общее название группы фактических, логических и др. экстралингвистических ошибок.
Приведенный тобой пример некорректен, ибо сравнивать всегда нужно однородовые понятия. Если бы капитан Захарченко написал, что боец "не потерялся" вместо "растерялся" или что он проявил "отвагу", где контекстуально нужно написать "мужество" - это была бы стилистическая ошибка.
А вот если он написал "Иванов" вместо "Гитлер" или что высота была не 174, 5, а 200 - это была бы фактическая ошибка, причем ошибка в документе, ибо она не соответствует объективной действительности. Независимо от того, считает командир Гитлера Ивановым, он от этого Гитлером быть не перестанет.

Спасибо, дорогая! Почитав статейки, ты таки открыла Америку )))

Не совсем пониманю, какой приведённый мой пример имеется в виду, но если это пример с фамилиями, то и Иванов и Гитлер — фамилии. Значит понятия однородные. То есть ты называешь этот пример некорректным и тут же утверждаешь обратное.

А Америка в том, что утверждать, что я не брюзга, а скряга или утверждать, что я не Чагин, а Шикльгрубер — это ошибки смысловые, или как частный случай смысловых — фактические.

LI 7.05.22

Ne_puritanka,

прекрасное определение, сразу и не докопаться)))
но я и не собираюсь)
мне же надо препарировать твоё "субъективное суждение"...
так вот

любое субъективное понятие!!! по определению лишено атрибутов "ошибочности"/"безошибочности" на то оно и субъективное, но!!!!!!

Суждение!!!! это уже некое повествование, которое описывает какое-нить субъективное понятие, и в процессе описания фактических ляпов там может быть сколь угодно много)))))

но это я так......... придираюсь))))

а еже ли сурьёзно, то твоя "беда" мне хорошо знакома. называется она "Филологические пальцы"
Они обычно шибко отрастают у юных филологов, особенно у приближённых к МГУ и ЛГУ))))

только в этой среде можно услышать - "Смысловых ошибок не существует...", "Существует негласное правило...", "Это не ошибка, но грамотный человек так не напишет..." итд))))

Исходное сообщение паганафора:
только в этой среде можно услышать - "Смысловых ошибок не существует...", "Существует негласное правило...", "Это не ошибка, но грамотный человек так не напишет..." итд))))

"Семантичеки неверно, но фактической ошибки нет", "Если стилистически структура текста не нарушается, то можно", "Так писать в принципе можно, но это не литературно"... ))))))

LI 7.05.22

Исходное сообщение Batch:

Исходное сообщение паганафора:

только в этой среде можно услышать - "Смысловых ошибок не существует...", "Существует негласное правило...", "Это не ошибка, но грамотный человек так не напишет..." итд))))

"Семантичеки неверно, но фактической ошибки нет", "Если стилистически структура текста не нарушается, то можно", "Так писать в принципе можно, но это не литературно"... ))))))

ну последнее "определение" чутка за-ушки притянуто, ибо всё же литературный язык существует, как одна из разновидностей Языка, и потому, последнее могу и я ляпнуть)))))

LI 7.05.22

Исходное сообщение Batch
А Америка в том, что утверждать, что я не брюзга, а скряга или утверждать, что я не Чагин, а Шикльгрубер — это ошибки смысловые, или как частный случай смысловых — фактические.

В том-то и дело, что назвать тебя скрягой вместо брюзги и назвать тебя Шикльгрубером вместо Чагина - это разнородные ошибки. Ну если совсем топорно, то твоя фамилия зафиксирована в документах, а особенности характера - нет. Ну теоретически кто-то может считать тебя скрягой, в этом нет фактической ошибки. А вот в том, чтобы считать тебя Шикльгрубером - есть. Или вот если я скажу, что рост у тебя - 1 метр 70 см, это будет фактической ошибкой. А если скажу, что ты шовинист в контексте, где подразумевается мизантроп, это будет стилистической ошибкой.
Короче, если ты потенциально можешь обладать каким-то качеством, то ошибка будет скорее всего стилистической, если не можешь никак - фактической.
Вообще к фактическим ошибкам относят довольно узкую область ошибок - те самые имена, даты, места событий, etc.

Исходное сообщение паганафора
Суждение!!!! это уже некое повествование, которое описывает какое-нить субъективное понятие, и в процессе описания фактических ляпов там может быть сколь угодно много)))))

А ты пример приведи, а то я не очень понимаю, что ты имеешь в виду.

Далее. Ни к МГУ, ни к ЛГУ я не имею ровным счетом никакого отношения - и слава Будде=)
Во-вторых, никаких пальцев у себя не замечала. Да, я часто поправляю окружающих на тему речевых ошибок, я и сама ими грешу и рада, что и меня поправляют.
В остальном же я молчу, пока не спросят. А "пальцы" предполагают, что я ими куда-то тянусь=)
Но тут Борисон упомянул мой ник всуе, я и откликнулась=)

Там было "во-первых" >_

Исходное сообщение Ne_puritanka:
Вообще к фактическим ошибкам относят довольно узкую область ошибок - те самые имена, даты, места событий, etc.

То есть чтобы ошибка была фактической, моё скряжничество должно быть зафиксировано документально. Например, в БСЭ должно быть написано: "Чагин Борис Александрович, известный скряга...". А вот если в БСЭ этого нету (ну там написано, что я меценат и хлебосол), а просто ты сама меня скрягой не считаешь, но говоришь, что я скряга, перепутав слова, то это уже не фактическая, а всего лишь стилистическая ошибка. То есть неважно, что я этим качеством по твоему мнению не обладаю; факт, что я скряга, наличествует, просто стилистически это ошибочно... )))))

LI 7.05.22