Показательно, что тут скажешь. И в прикладной науке тоже есть подтасовки, но на них уже выстроено такое большое "здание", что даже будучи раскрытыми, они как-бы всё равно в официальных источниках считаются настоящими.

Zwe, конкретный пример не приведете?

Собаки брешут - интернет разносит.

Окря_Ниров, дык.. А как отличить собаку от несобаки? Вроде бы уж ежели в солидном и сугубо научном журнале материал публикуется, то..

gateya, общеизвестный пример с подтасовками костей и черепов в подтверждение теории Дарвина. Лично я не против этой

Ответ на комментарий Zwe #

Исходное сообщение Zwe gateya, общеизвестный пример с подтасовками костей и черепов в подтверждение теории Дарвина. Лично я не против этой

ой, раньше времени отправилось - -- этой теории. Но подтасовки были, это установленный факт. Теоретически, такой факт подтасовок должен был пошатнуть устои, но нет, теория по прежнему основополагающая.

2 Zwe. Интересно, да. Однако Вы напрастно полагаете сии факты общеизвестными. Например мне они внове. Сейчас потратил минут двадцать на траление яндекса, но с этой инфой обнаружились только сайты мракобесов, или же ресурсы для лиц с сугубо гуманитарным складом ума. Например тут: http://apologetica.ru/staty1-08.html Если не затруднит, то можно ссылку на академический (-ие) первоисточник (-ки)? Ибо многолетнее наблюдение за информационным шабашом в интернете даёт веские основания подозревать в подтасовках прежде всего "инженеров душ человеческих" и копипастеров, и лишь в последнюю очередь академическое сообщество. А по поводу того, что некий факт должен был бы "пошатнуть устои", так с чего бы это? Устои в данном случае не жиждятся на двух-трёх (или 23-ёх) находках, а подтверждаются сотнями тысяч наблюдений и эксперименов во всех областях и разделах биологии. А равно и бесчисленным количеством ежедневных наблюдений вне каких-либо лабораторий. Была тут подтасовка, или же это была ошибка (или её небыло вовсе) - картины наблюдаемого не меняет вовсе. Это ровно так же, как если бы кто-то подтасовал данные по гравитации, а некто посчитал это достаточным основанием усомниться в наличии гравитации как таковой.

Ответ на комментарий Zwe # ой, если честно -первый раз слышу.

Verkhunoff, gateya, вот, то-то и оно, фундаментальная наука не заинтересована ознакомлять, оттого и слышите впервые. Что касаемо палеонтологических и антропологических подтасовок - вот, например, богословы насобирали массу статей. http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=23 Хоть я к религиозным деятелям не особо благорасположена, но в данном случае они проделали работу, в своих интересах, конечно, но и другим познавательно. Никто не стремится обнародовать и популяризовать собственные ошибки, и если уж они всплывают на поверхность, то значит они настолько велики, и обойти их нельзя. Если вы хотите ссылок на научные источники - тут уж потрудитесь сами - они есть, но никто на блюдечке не преподнесёт, придётся потрудиться, чтоб добыть, получасовым гуглением не получится.

Вот, например, антропологи - http://www.membrana.ru/particle/857 до сих пор ищут переход от -питеками и номо-.. До сей поры не обнаружили, всё сомневаются.

Zwe, и в чём же конкретно они сомневаются, позвольте уточнить? Неужели в факте эволюции как таковой? Не разборчивость в источниках информации, а в первую очередь не критичное к ним отношение - развращает ум и, как минимум, фатально искажает восприятие картины мира. Вы как-то - в одном из комментариев: http://www.liveinternet.ru/users/verkhunoff/post152040709/#BlCom576942715 , - привели в качестве примера принципиальной невозможности правильного этического выбора некую загадку, назвав её не менее чем философской, где перечислялись Черчилли-Гитлеры и их формальные признаки, и где на десерт было и о Бетховене. Видимо для того, что бы усилить эффект и добавить трудности и неразрешимости. Мы не будем говорить что сама она, эта загадка, ни к этике и ни к философии отношения не имеет ровным счётом никакого, а лишь вспомним момент, где говорится о матери Людвига Бетховена как о беременной женщине, у которой уже 8 детей (из которых трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый), а сама она больна сифилисом. Так вот если бы Вы потрудились перепроверить предоставленную Вам бог знает кем, бог знает с какими целями информацию, то вы бы знали, что в семье у родителей Бетховена не было 8-и детей, сам он, соответственно, был не 9-ым, (и не младшим, на что намекает наш незатейливый автор), а был он вторым по счёту и первым, самым старшим из выживших детей. А так же и то, что мать Бетховена не болела сифилисом. Повторюсь, если бы вы взяли за правило перепроверять "всем известные истины" - то ерунды и откровенно вредносной глупости в мире стало бы хоть на чуточку, но всё же меньше. Ужели это плохо?

Verkhunoff, вы странный, всё хотите других в чём-то уличить, только непонятно, в чём. Там всё написано, в чём именно они сомневаются. Я же лично сомневаюсь в том, что все научные факты - достоверны. Комментарии предыдущие я написала в поддержку вашей же заметки, которую вы лично тоже скопировали на других сайтах (более достоверными, чем мои ссылки на сайты, считать ваши, я бы, на вашем месте, не осмелилась). Вы лично не знакомы с этим учёным, о котором пишете, лично вы не перепроверяли факты в научных журналах, библиотеках и книгах, так же вы не имеете научной степени по заявленной вами теме, чтобы судить самостоятельно. Таким образом, ваши заметки не более достоверны, чем мои. Если вы не понимаете, что там написано - проблемы с языком; слишком длинный текст; что-то ещё непонятное - разъяснять я вам не буду, как в прошлый раз, это бессмысленно и для меня и для вас.

В данном конкретном случае я не "хочу" уличить, а уличил. И не "непонятно в чём", а в некритичном отношении к источникам информации, о чём и написал открытым текстом. Если вы не понимаете, что написано - проблемы с языком. Или с чем-то другим. Научное сообщество в целом крайне заинтересовано именно в объективной картине. Гуманитарии и мракобесы - нет. Последним так она и вовсе вредна и опасна. Было бы странно, согласитесь, надеяться услышать правду о вреде наркотиков от наркомана, или тем паче от наркодилера. Посему научное сообщество всегда признаёт свои обшибки и всегда открыто о них сообщает. Что и иллюстрирует моё сообщение. А равно и то, что оголтело верить любому тексту на общепопулярных сайтах - непродуктивно. Ибо именно моё стремление перепроверить и найти первоисточник и привело меня в конце концов к сообщению о ложности. Родившееся, следует особо заострить ваше внимание, именно в научных недрах. Но разъяснять всё это и верно - бессмысленно.

Verkhunoff, вы не компетентны, чтобы так безапелляционно делать какие-либо заявления. Всё, что вы написали - всего лишь личное ваше мнение. То, что вы считаете, будто бы опровергли какое-либо моё мнение, надеюсь, погреет ваше самолюбие.

Zwe, дело не в компетентности и не в самолюбии, а не более чем в объективности.

Ответ на комментарий Verkhunoff # Verkhunoff, оно конечно, более солидному и признанному научному журналу можно доверять больше, чем интернетной байке. Но не ВЕРИТЬ. Это особенно касается весьма спорной науки - психологии, как индивидуальной, так и социальной. Любые, в том числе научные, журналы делаются людьми, и, соответственно, ориентированны на коньюктуру. К

Verkhunoff, (комментарий опубликовался до того, как я его успел закончить, а у вас в дневнике запрещено исправлять и удалять. Поэтому закончу.) Любые, в том числе научные, журналы делаются людьми, и, соответственно, ориентированы на конъюнктуру. Касается это также и "ученых", многие (если не большинство) из которых отнюдь не столь порядочны, как нам с вами этого бы хотелось. Всякие заявления психологов, сделанные без оговорок об условиях действия обнаруженных ими "законов", а также без представления статистических, вероятностных оценок таких открытий, на мой взгляд, следует считать шельмовством. Это относится и ко всем, даже весьма признанным, психологическим теориям.

Окря_Ниров, Вы вообще понимаете уровень ответственности своей? Только что заявили: "Всякие заявления психологов, сделанные без оговорок об условиях действия обнаруженных ими "законов", а также без представления статистических, вероятностных оценок таких открытий, на мой взгляд, следует считать шельмовством. Это относится и ко всем, даже весьма признанным, психологическим теориям" С этим нужно согласиться. Да. Но раньше: "Любые, в том числе научные, журналы делаются людьми, и, соответственно, ориентированы на конъюнктуру. Касается это также и "ученых", многие (если не большинство) из которых отнюдь не столь порядочны, как нам с вами этого бы хотелось." Это вот в кассу к г-же Zwe. Которая не "верит" в научные факты. Понимаете, человек фактам не верит. И Вы ей потакаете. Сейчас она придет к Вам в журнал, посмотрит, что Вы - вроде инженер и кажется адекватный человек, и пойдет махать Вашим аргументом как знаменем. "Мне человек с воооот таким жизненным опытом сказал, что научные журналы - врут", будет говорить она. Опираясь на Ваши слова. Ой проснется сейчас [Verkhunoff], ой разнос учинять станет...

Ответ на комментарий gateya # Нет, не стану. :) Потому как всё несколько проще. За науки, тем паче за прикладной их уровень, можно быть спокойным, ибо защита от ошибок у них реализована на системном уровне. Ошибка, или подтасовка мгновенно вылезает на поверхность, поскольку с помощью шаманства нельзя ни спроектировать, ни даже просто зарядить аккумулятор у сотового телефона. Либо же науки перестанут быть науками как таковыми. Риск на первый взгляд имеется, поскольку, как верно подметил некий комментатор в журнале Анатолия Александровича: ... с другой стороны, современная масс-культура характеризуется фантастическим дилетантизмом во всём. Люди без специального образования и специальных знаний берутся с потрясающей воображение уверенностью судить о любых вещах, начиная с методов работы разведки и электромагнитного воздействия на космические аппараты, и заканчивая экономической политикой. Любой специалист, разбирающийся выше среднего в каком-либо вопросе, может отметить, какую потрясающую ерунду общественное мнение считает очевидным по соответствующему поводу. Это эпик фейл цивилизации, на самом-то деле. Или, как говорят умные люди, фазовый кризис." Но то масскультура! И культура как таковая. Заряжать же аккумулятор им всем всё равно понадобится. Поэтому тут видится риск не деградации науки, а некой серегации, либо изоляции группы людей внятных и здравых от общества в целом. Это всё огорчительно, но, повторюсь, науке это грозит лишь опосредованно, ибо, да, уменьшится приток талантливых людей. Но уменьшится количество тем и глубина исследований, но не их качество. Вместе с тем, наблюдаем феномен под условным названием Эффект Даннинга-Крюгера. http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%C...3%E0_%97_%CA%F0%FE%E3%E5%F0%E0 ...для людей с низкой квалификацией в любом виде деятельности характерно следующее: 1.) они склонны переоценивать собственные умения; 2.) они не способны адекватно оценивать действительно высокий уровень умений у других; 3.) они не способны осознавать всю глубину своей некомпетентности; 4.) в случае, если уровень этих умений удаётся значительно повысить, у них появляется способность осознать уровень своей прежней некомпетентности. И важным тут видится пункт 4. Т.е. проблема лежит сугубо в социальной плоскости, а значит решаема в принципе. А по поводу верить-не_верить.. Ну так тут опять же всё просто когда речь идёт о науках, а не о гуманитарных дисциплинах (психологии-истории и пр.) В науках всё проверяется. Вначале экспериментом, затем практикой. Все довольны и счастливы - телефон заряжен! А как быть со статьями гуманитарного профиля? Тут кроме как "верить" или "не верить" не возможно в принципе, ибо продукт деятельности гуманитарных дисциплин корректной проверке не поддаётся по-определению. О чём и огорчение.

Ответ на комментарий gateya # gateya, признаюсь, вы правы, у меня не всегда хорошо с ответственностью. А все потому, что я часто сначала скажу, а потом долго и много думаю, почему я это сказал? Иногда так и не додумаю, да и брошу... :) В отношении же г-жи Zwe, я подозреваю, что мне ее трудно испортить. Она, похоже, относится к той большей категории дам, которые прямо или подсознательно предпочитают верить в то, во что им хочется, вместо противоречивого, и подчас болезненного, поиска не нужной им истины. И она по своему права. ей Если она и будет в чем-то ссылаться на меня, то исключительно для полемики неприятных ей своим обидным неверием оппонентов. Скажите, как Вы понимаете поговорку: "Не по хорошу люб, а по любу хорош"? А Вы, Verkhunoff? Хочу еще предложить вам ссылочку на любопытный советский док. фильм по психологии, которую я украл у моей давней лирушной подруги КанительКА.
Посмотрите. Есть о чем подумать и в наше время. Даже особенно в наше интернетное время.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Окря_Ниров, поговорки таковой не слышал, посему не знаю контекста, а значит и гадать не буду, ибо можно изобрести с десяток смыслов при желании - по-разному расставляя акценты. А оно надо? А за ссылку спасибо. Я фильм помню. Занятный, да. Однакож прямых параллелей с обсуждаемой темой не нахожу. Впрочем, психология дело тонкое..) И нам, дядькам брутальным, коим любы злые железяки, а не тонкие материи несуществующего - не всегда ясна)