Знаешь, Ань, у психологов в воспитании детей так же работает кое-какое очень привычное нам правило : "Да, я действительно должна ограничивать некоторую свободу ребенка, когда он пытается совершить какие-либо разрушительные для него действия, т.к. я несу прямую ответственность за его жизнь и здоровье. И возможно, что эти ограничения будут в виде наказания, т.к. другим понятным языком очертить границы ребенка сложно".

Как смогу, по-дилетантски, отвечу. Ань, вот меня строго воспитывали, то нельзя, это нельзя, за это не берись- не умеешь, не сможешь. И что в итоге? Куча комплексов, насаженных еще в раннем детстве и от которых по сей день избавиться я не могу! Неуверенность опять же.. А если бы многое позволяли, я наверное, нашла бы свою нишу в будущем.
Дети - они как пружина, сильно пальцами сжимать нельзя, и разожмешь - вылетит со свистом. К чему эт я, надо найти золотую середину. Приотпустить, но не до конца, дать право выбора. По инерции я своего ребенка воспитываю, как меня воспитала, но каждый раз нахожусь в борьбе с самой собой, что, все, что я делаю - в целом неправильно, надо давать ему больше свободы, а вокруг хоть трава не расти. Когда получается, когда нет. Если сильно ограничиваю, то и отношение (его) ко мне соответственное, не разговаривает, обижается, делает все назло. Дашь немного побезобразничать (под моим присмотром, конечно), то и благодарность сразу в глазах, и уважение.
А что касается умных книжек, то на моего ребенка все это как на того коня в вакууме, не имеет никакого воздействия. Поэтому воспитывать приходится по наитию, ставя себя на место ребенка, разговаривая с ним на равных.

на самом деле, ты права. А фишка не в отвлекании или там ремне, а в том, что любое жесткое следование некой системе в воспитании губительно. Потому что жесткая система есть предмет неживой и закрытый, не развивающийся никуда, а жизнь- как раз наоборот.
Успокоиться можно тем, что даже и мамы, которые вроде как пытаются следовать этим модным течениям, все равно где-то пропускают эти все правила и приходят к реальной жизни. Хотя.. говорят же вон, что поколение, воспитанное по Споку, выросло абсолютно неприспособенным к жизни...то есть эти системы все же работают.

LI 7.05.22

http://www.2mm.ru/vospitanie - вот интересный портал с хорошими статьями. Мне они во всяком случае, помогли найти ответы на некоторые вопросы о Дасёнке.

Как говорят знающие врачи-педиатры относительно любой системы выращивания детей - без фанатизма.
Тот же доктор Комароский своим ярым фанаткам пишет - если я говорю держать дите в прохладе, это не значит пускать его на мороз голым.
Так и психология - нужно суметь угадать где дать ремня, а где ограничиться "Ой, смотри, птичка пролетела"
:)

обожемой, как же я не согласна с твоими взглядами на воспитание в целом)

Девочки, соглашусь с каждой из вас.
У меня одно время был перемык на умных книжках. Даже пыталась воспитывать так, как там советуют. Но вот честно - не смогла - в силу того, что ребенок у меня не всегда реагирует так, как должен реагировать по книжкам, потому что я в силу своего вспыльчивого характера не всегда спокойно реагирую на некоторые вещи. Выводы конечно для себя сделала, и следую им без фанатизма :). В общем, воспитываю так, как чувствую своего ребенка. Правильно или нет - это уже потом будет видно.
По поводу свободы - стараюсь дать ее как можно больше. Потому как меня так воспитывали ( в частности папа) - даже вспомнить трудно, чего мне так прям сильно запрещали. Мама пыталась свою власть показать, но папа ее пресекал - он всегда говорил, что у него умные дети и у них есть голова на плечах. Он всегда был уверен что мы не натворим глупостей. И как это не странно - он оказался прав. Иногда даже думаю, что в некоторых вопросах родителям все же надо было проявлять давление.
По поводу комплексов - могу сказать, что не только строгое воспитание тому виной. Тогда по идее у меня их вообще не должно было быть :). А они есть. У всех они есть в силу каких-то причин.

Я не соглашусь. Советская система воспитания была ориентирована на бесперебойную поставку "большинства". Тех, кто не высовывается, не отвлекает на себя внимания, не яркого цвета, пресного вкуса. Мы, наши родители воспитаны, как люди "в коробках". У нас даже система образования на этом построена: дважды два - именно четыре. Заучи, как истину. И даже думать не дмуай, что дважды два может равняться пяти. Это грубый пример, конечно. Но нам не давали исследовать, пробовать и ошибаться. Начиная с детского сада: НЕ ХОДИ ПО ЛУЖАМ!!!! до школы: сочинение должно быть написано ПО ПЛАНУ!! Ты во всем должен соответствовать СТАНДАРТУ. Шероховатости характера и личности, не подходяище под стандарт, грубо обтесывались. Не ори, не балуйся, ходи строем. Почему мы говорим: а вот в Европе люди такие креативные! так все придумывают! какая у них реклама!! А у нас! Все тупые! Да у нас не тупые все, а в коробках. Мы мыслим так, как нам с детства разрешили мыслить и вести себя - стандартно. А они с детства - вне коробок. И все идеи у них - out of box. Почему наше поколение, а тем более, поколение наших родителей никогда не достигнет того уровня внутренней свободы, какой есть у любого европейца? Потому что нас с внутриутробного развития подчиняли стандартам. А их - нет.
Мы сейчас взрослые, умные, развитые, ездим по миру, читаем, самообразовываемся. Восполняем пробел нестандартности. Но есть вещи, которым если с детства не научился - все, потом не разовьешь.

Я не согласна, что кричать и воспитывать строго - одно и то же. Крик всегда дает обратный эффект. Или действует, но ненадолго: пока не притупится страх. А воспитание страхом - это коробка. По тем же европейским детям видать сразу, что дети у них нелупленные. И на них не орут. Помню показательную сцену в аэропорту: британка, с ней трое детей, мал мала меньше. Один лежит на полу, в белоснежных штанах. Двое других прыгают через него. Никому не мешают, но с точки зрения советской мамы, ведут себя возмутительно: пачкают одежду, громко смеются, дергают маму с вопросами. Мама ни разу за все 30 минут не проявила ни малейшего признака недовольства. Наши мамы (русскоговорящие) в 90% сразу шипят или орут: КУДА ПШЕЛ???? ВСТАНЬ СЮДАА!!! ЗАЧЕМ ТЕБЕ ПАСПОРТ??? ОТДАЙ, ПОРВЕШЬ!!!

Еще случай: в Амстердаме были мы в семье русского эмигранта: мама, папа, сын. Мама и папа из Минска, в Голландии уже 17 лет. Сын родился уже там. Ему было 8 лет. Полное ощущение внутренней свободы у ребенка. Когда мы пришли, он очень возбудился: прыгал, кричал. Потом стал разбегаться и плюхаться на диван. Раз, другой, десятый. Папа подошел и просто, очень тихо попросил: "Дарио, заканчивай." ребенок тут же прекратил. Когда я заметила, что Дарио выглядит совершенно счастливым, его папа сказал: "Почему бы ему не быть счастливым? У него нет врагов, на него никто не кричит, ему мало что запрещено". При этом ребенок вежлив, корректен, отлично воспитан.

Меня, например, страшно раздражает, когда кто-нибудь принимается запихивать Сашку "в коробку". "Ой, мальчик, зачем ты рвешь иголки у елки, ей же бооольно!!!" Послушайте, вы, когда были маленькой, никогда не рвали цветы, травы и яблок в чужом саду? Если он своими руками не попробует эти иголки на ощупь, как он убедится, что они колючие? Или вот еще, в обменнике: "Не шуми, тетя будет ругаться!" Во первых, не тетя, а кассир. Во-вторых, он не шумит, а поет. В третьих, никому он не мешает. И так далее, до бесконечности.

Я понимаю, что все равно не смогу воспитать в Сашке желаемый уровень внутренней свободы, пока мы живем здесь. Потому что есть среда, школа, много дополнительных вещей. На меня в детстве не орали в семье, но я все равно знаю, что несколько моих самых неперебиваемых комплексов пришли именно из советского коробочного детства. Очень не хочу, чтобы Сашка эти комплексы повторил.

Кошмар, какой пост, не пост, а простыня.

Ответ на комментарий Вишни # подпишусь под каждым словом.

позже я напишу подробнее

Вишни, во многом с вами согласна, но во всем следует избегать крайностей, а точнее, все позволено, пока:
1) существует вероятность травмы или заболевания ребенка.
К примеру, я своего дергаю или отвлекаю, когда он пытается залезть на железную горку без помощи рук, пополоскать руки в наполненном горшке, а потом это дело облизать, обсасывать, пожевать на улице кусочек земли на вкус и т.д. Я просто НЕ МОГУ этого позволить.
2) если ребенок мешает другим, и очень сильно. Потому что другие не обязаны любить твоего ребенка, так как любишь его ты. Я поощряю любознательность и разговорчивость моего ребенка, но до тех пор, пока она не идет вразрез с чьими-то представлениями о спокойном отдыхе, шоппинге, работе и т.д.
3) Предполагаемые последствия от игр ребенка могут быть необратимы. Вы привели пример с паспортом.
Я точно знаю, что все бумажное, что попадет в руки моему сыну, окажется либо грязным, либо порванным, либо разрисованным. И не хотелось бы на границе двух государств остаться без паспорта.

Так что, во всем без фанатизма - это уместная фраза.

Исходное сообщение Вишни: Я не соглашусь. Советская система воспитания была ориентирована на бесперебойную поставку "большинства". Тех, кто не высовывается, не отвлекает на себя внимания, не яркого цвета, пресного вкуса.

я немножко добавлю.. я вот живу в другой стране, и вот что выяснилось - их тоже в годы холодной войны воспитывали... как нас. Как винтиков. Со скидкой на принятое в этой культуре изначальное уважение к личности, но все же. И линейкой по рукам учитель мог ударить, и родители, и педагоги тоже всех воспитывали в стиле "не высовываться, ребенок должен быть тише воды-ниже травы" Нам это кажется странным, потому что для нас Запад - это свобода, но мы и узнали о них на самом деле приблизительно тогда же, когда и у нас свобода началась - в конце 80х - в 90х. Так что тут не только совок - хотя во многом он - но и такое время, везде.

LI 7.05.22

O_Lun, но согласись, большинство комплексов, страхов, фобий - из детства. Меня воспитывали очень строго, религиозно и кому это знать, как не мне? :-)

fish_named_Wanda, совершенно верно. Крайности вредны в любом проявлении. Например, когда мой сын был совсем маленьким, я не употребляла слово "нельзя". Я заменяла его словом "опасно!" Опасно подходить к розетке, прыгать с горки и тп.
Что касается паспорта - это тоже верно. Вопрос в том, как именно попросить ребенка отдать паспорт. Или спокойно объяснить ему то же самое, что написали вы - и про важный документ, и про невозможность остаться без него на границе. Или орать. Я выбираю первое :)

вот у меня те же проблемы, что и у Ванды, куча комплексов и обид на родителей, от которых ( и от комплексов, и от чувства обиды) я не могу избавиться до сих пор. Дикая неуверенность в себе и чувство, что что-то недодали.

Вишни, так забавно: ты написала - не соглашусь, и тут же, в первом же абзаце, развила мною же высказанную мысль :)
Никто и не говорит, что ребенка нужно одергивать по поводу и без повода. По мелочам. Где у меня это в посте? Нигде. Вот именно.
А если ребенок систематически лупит других детей - это у него как, внутренняя свобода лупить или его отвлекать просто нужно? Ладно, отвлечем, пока он снова не отвлечется и опять лупить не начнет.
Я всецело ЗА внутреннюю свободу, пока она не мешает другим, вот правильно fish_named_Wanda написала.
А крик, кстати, часто вырывается непроизвольно, в критических ситуациях - никто же, опять же, не говорит, что его нужно использовать тогда, когда надо _заставить_ ребенка что-то сделать. Если твой сын с первого раза понимает "нельзя" и случается спокойного "не делай" - твоя сын "сферический конь в вакууме", но, согласись, что не все дети реагируют так, как Саша. И еще вопрос, как бы ты поступила, если бы Саша по нескольку раз плевал на твои спокойные "нельзя".
Darling, ты и не обязана быть согласной, но мне все же кажется, что ты мои взгляды понимаешь несколько....ээээ....превратно. Иначе говоря, видишь не только то, что написано, но и то, что, как тебе кажется, я подразумеваю. В общем, примерно как Вишни :)

Оля, прочитала тебя и поняла, чтов спитываю сына именно так, в коробке! Тетя будет ругаться, туда не ходи, не кричи, не трогай. А начиналось все совсем не так, я сначала старалась не ограничивать его свободу, мен все это навязало общество по сути, то есть в очереди в больнице, в магазине, на улице, да где угодно, каждый считает своим долгом дать совет мне или напрямую заявит ребенку, что так нельзя, а то милиционер придет и заберет или (о, ужас!) - БАБАЙКА!
Все, надо срочно что-то с этим делать, вернее с собой!

Еще раз повторю: я тут пишу не за пользу физических наказаний и необходимости крика.
Я тут пишу:
а) о том, почему нас воспитывали так, а мы - эдак;
б) почему иногда НЕ ОБОЙТИСЬ без того, без чего современные психологи советуют обходиться. Потому что дети не всегда слушаются того, что ты им говоришь спокойно. Ваши слушаются? Всегда? мало опыта Вам повезло.

Совсем уж разжевываю: ребенку не стоит запрещать ничего, что было бы для него вредно (жрать наполнитель из кошачего туалета, например), что принесло бы вред вам или окружающим (да, я _не позволяю_ своей дочери после 9-ти прыгать по полу, потому что мне было бы неприятно, если бы над моей башкой по ночам носилось стадо слонов, может, та ваша англичанка думает иначе).
Все остальное - ее внутренняя и внешняя свобода.

Пулеметчица, ну да, я развила твою мысль, только мне показалось (мне показалось??) что ты считаешь этот шаблон воспитания (исполнитель) правильным. Поэтому я развила его, только не с плюсом, а с минусом.

Саша совсем не эталонный ребенок, и частенько он меня не слушался, и кризисы все мы прошли сполна, всех возрастов, и по попе я его изредка шлепала, и голос повышала. Я просто быстро сообразила, что крик и "бабайки" не дают результатов, ребенок только хуже начинает себя вести. Ну а если совсем уже зашоривало его - просто уводила в его комнату, закрывала дверь и просила посидеть, успокоиться, а потом будем говорить. Помогает.

а кстати, я бы вот не стала брать чужих разовых детей в аэропортах за норму. Дело в том, что десятки хорошо ведущих детей проходят мимо, и мы не обращаем на них внимания. Мы обращаем внимание на того, кто падает на пол и дрыгает ногами. Но этом основании всех английских детей считать невоспитанными я бы не стала. Насколько я знаю - и по себе, и по рассказам других мам, живущих за границей, нормы поведения везде приблизительно одинаковы. Другое дело, что в публичном месте или при чужих детей не ругают особо, не говоря уж что нет силовых методов. Это не любезность, просто за это окружающие могут полицию вызвать - типа жестокое обращение с ребенком. А мы раз увидим, и думаем, что вседозволенность везде. А нет ее: нормы поведения, я бы сказала, даже более требовательные.

LI 7.05.22

Вишни, все правильно. Ну а если что-то просто ну нельзя было, но при этом оно не опасно, что вы говорили тогда?
egregious, не, у меня обиды нет на родителей, они ж тогда всего этого не читали и не знали, и так воспитывали целую систему. Просто я говорю, что при правильном воспитании тогда, сейчас я могла бы избежать много проблем.

Исходное сообщение egregious
Все, надо срочно что-то с этим делать, вернее с собой!

Точно! Давай друг друга контролировать, со стороны-то виднее)
Пулеметчица,

Исходное сообщение Пулеметчица
Совсем уж разжевываю: ребенку не стоит запрещать ничего, что было бы для него вредно

Ох уж этот великий и могучий, два отрицания смущают в твоем предложении. Так стоит или не стоит? :-)
А вообще, в целом, мы все тебя поняли. И каждая, думаю, хочет быть идеальным родителем.

egregious, магазины и детские площадки - это дааа, отчего-то все гуляющие бабушки всегда считают своим долгом сообщить, что:
- бегать по лужам нельзя!! промочит ноги, заболеет и сляжет с шонибудуллезом (ниче, что он и молоко из холодильника пьет, и соки ледяные, и насморк у него раз в пятилетку случается?)
- кидать воланчик на дерево нельзя!! Он застрянет!! (епта, ну пусть застрянет! получит опыт добывания воланчика с дерева!)
- об штаны руки после песочницы вытирать нельзя! (а обо что их вытирать? о кружевной платочек?)

Ну и тд и тп.

Я понимаю, что есть вещи, которые нельзя позволять ребенку, чтобы он не сел на шею: кричать там, где люди хотят тишины, перебивать старших, брать чужое без спроса и тп. У ребенка должны быть жесткие границы - в определенных случаях: когда дело касается безопасности, такта, отношения со старшими... Иногда, правда, сложно понять: где именно нужны жесткие границы, а где нельзя запихивать его в коробку. :(

fish_named_Wanda, я полностью согласна, что что все комплексы и страхи из детства.
У меня они от туда же. И обиды есть. И неуверенность есть. Тут дело не только в воспитании. Тут и школа отпечаток накладывает - из личного примера - загубила в корне тягу к рисованию. И родственники. У меня например, как я сейчас понимаю, бабушка не последнюю роль в рождении моих комплексов сыграла. И то как тебя сверстники принимают. Короче, тут много заморочек.

Вишни, в чем-то и с вами согласна. А именно - что свободы надо предоставлять настолько много, насколько это возможно и безопасно для ребенка. Я своему не запрещаю прыгать по дивану и с дивана (но только дома - потому как чужой дом - чужой монастырь со своим уставом), не запрещаю лазать на горки и всякие лазалки - при этом конечно же рядом наблюдаю, не запрещаю сорвать травку или листики с дерева (тоже кстати раздражают подобного рода замечания), не запрещаю быть рядом со мной, когда готовлю, не указываю как малевать красками, и в горшке он может поковыряться - раздражает меня, да, но может когда-нибудь его стошнит от этого и он не будет больше так делать. Ему много чего можно. Свекровка например в ужасе от такой дозволенности :). Но есть и ограничения. Не совать в рот всякую фигню на улице, нельзя кататься на машине по квартире после 10ти вечера. Нельзя мяч кидать в зеркала, нельзя бить детей, если тебя не обижают.
Но вот на счет западной толлерантности в воспитании детей - позвольте не согласится.
Подружка живет в Германии. На прогулке сын заехал случайно в клумбу. Такого количества грязи на нее не выливал ни один русский, сколько словесной грязи вылил на нее коренной немец по поводу тог, что она никчемная мать которая совершенно не умеет воспитывать детей.
Брат живет в Америке. У него двое мальчишек-погодок. Мальчики - сорви-голова. Живут в полнейшей свободе. Соответственно дома стоит шум гам. Соседи постоянно заявляют на них в полицию.
Вот тебе и свобода. Не все так замечательно на западе. Видимо и в их воспитании есть минусы. Иначе не было бы такого количества массовых расстрелов в школах.
В общем, я за максимальную свободу. Но без фанатизма.

По поводу криков. Я сама ненавижу, когда на меня орут. Но. В силу своей импульсивности могу наорать сама. Но не сразу, а когда меня с н-ного раза не слышат. Иногда крик срабатывает - так сказать действует как холодый душ - приводит в чувства. А иногда не срабатывает. Тогда срабатывает игнор.
Наверное каждая мама должна ориентироваться сама на своего ребенка - кому как не ей знать на что и как реагирует ее чадо. Главное не перегибать палку.

O_Lun, по поводу первого абзаца, если бы родители повышали уверенность ребенка в себе, а не одергивали его все время, то и в школе бы проблем у него не было, и с другими взрослыми.. Но и в этом должна быть мера, то есть девочку не воспитывать принцессой, а мальчика принцем, чтоб они плевать хотели на мнение окружающих и в детстве и в возрасте..

Девочки, мы тут все об одном пишем, только разными словами.

Вишни, да, тебе показалось. Я бы не хотела воспитать тупого исполнителя, который ни за что не выбьется из толпы (кстати, дважды два - все-таки четыре, не хотелось бы, опять же, воспитывать в ребенке потребность выделиться любой ценой). Но и лидера, который идет по головам, тоже не хочу.
Nevergiveup, вот именно. Валиться на пол и дрыгать ногами в общественном месте - это не свобода, это неприлично. Но я бы не стала одергивать резко из опасения, как бы не стало еще хуже. Лучше не замечать: тогда ребенку не нужна будет эта "демонстрация".
Вишни, вот как раз о расплывчатости жестких границ я и писала!

Nevergiveup, я разве сказала, что считаю всех английских детей невоспитанными? Если ребенок лежит на полу - это невоспитанность?

Да-да, и на Западе тоже все не идеально. Я не про крайности, я про общий шаблон воспитания. Почему у нас иностранца всегда видно за версту? Даже если он и одет обычно, в джинсы и футболку, и внешность у него самая что ни на есть обычная, и молчит он, не выдавая акцента- а все равно, его, как знамя алое, ВИДНО? Я для себя поняла - именно по глазам его и видно. По тому, как он себя ощущает. А все идет из детства, как ни крути, любой психолог, работающий что с маньяками, что с трудными подростками, это скажет.

Пулеметчица, ну... тогда мы действительно говорим об одном и том же, но разными словами :)

fish_named_Wanda, о как я согласна насчет того, чтобы девочку не воспитывать принцессой!!! У нас кругом все девочки - принцессы. Что это за розовые сказки? Девочка - красавица - да. Уминица - да. Модница - да. Но принцесса???? Мы что, в сказке живем? Какая-то узаконенная инфантильность, которая потом невесть в какие комплексы может вылиться.

Пулеметчица, я не конкретно об этом посте, я о твоих взглядах на воспитание вообще. По крайней мере, насколько я их поняла.

Теперь по сути. Когда мне было 10 лет, я первый раз попала в Германию, училась в школе там. У меня просто переворот в сознании произошел. Наша школа - а я училась в очень прогрессивной школе - это концлагерь "Солнышко" в сравнении с западными. Я не про прусскую систему образования, которая раньше была принята в совке, я про отношения между учениками и учителями, про систему отношений. Механизм подавления личности четко был налажен, как бы грубо это не звучало. Одно только "разговаривать с учителем стоя" и построение, когда кто-то заходит в класс чего стоит.
Когда я это говорю, обычно люди (особенно старшего поколения) начинают спорить и говорить об уважении к учителям в савэцкой школе и об отсутствии уважения с другой стороны, но это не так. После этого я была в разных школах в Германии - и в платной дорогой гимназии, и в гимназии государственной, и еще в школе для укр детей на Кубе (но это к делу не относится:)). Анархии там нет, вседозволенности тоже нет - это миф. Просто уважение не вырастает из страха, у этого чувства другая природа.

В любом случае, нам не дано этого понять, мы - плоды такой системы. Я не могу переубедить человека, что вставать, когда заходит учитель - элемент унижения и не больше. Чтоб ребенок знал свое место. Это можно только прочувствовать (у меня все это уже давно притупилось, хоть и след остался).

То же самое я могу сказать и про систему отношений ребенок-родитель.
Ключевой элемент, которого недостает в нашем сознании - уважение к ребенку. Вот и все. Ребенка можно стописят раз любить, стописят раз читать умные книги про личность-хуичность, и, главное стописят раз желать ему добра, НО! Ни фига не выйдет без

блин, не могу закончить мысль - тут одна личность проснулась)
я позже)