Это цитата сообщения МАРЬЯША7 Оригинальное сообщение

Неопубликованные беседы Соломона Волкова с.........

У вас ведь в архивах много интересных неопубликованных бесед хранится!

 

С Юрием Любимовым, Анатолием Рыбаковым, Маей Плисецкой, Владимиром Горовицем, Лилей Брик, Эрнстом Неизвестным, Арамом Хачатуряном, знаменитым танцовщиком Александром Годуновым, из более современных — с Юрием Шевчуком.

У меня руки не доходят до всего. Дай бог, может быть, еще получится.

 

С Лилей Брик. Фото Марианны Волковой

 

В интервью Владимиру Познеру, буквально на самой последней минуте, в его коротком опроснике вы ответили, что никогда не испытывали счастья, что вы несчастный человек. Вы не признаетесь, почему? Это депрессия?

 

Нет, это не депрессия. Просто у меня нет воспоминаний о счастливых днях. Наверное, когда я родился, кто-то вырезал у меня функцию, которая может делать человека счастливым. На самом деле, я должен был бы сказать Познеру, что не знаю, что такое счастье.

 

А поездка к Ахматовой?

 

Это же напряжение! Какое же это счастье? Это концентрация, это волнение. Но такого ощущения, чтобы я чувствовал себя «счастливым», не было никогда. Никогда.

 

А на этапе, когда выходят ваши книги?

 

Облегчение. Но не счастье.

 

Ну, может, это и есть счастье?

 

Ну, если назвать это счастьем...

 

А что такое счастье тогда?

 

Я не знаю, что такое счастье. Когда мне люди говорят: «Я был счастлив», я не понимаю, что это такое.

 

Ну вот когда вы влюбились в свою Марианну, это не было счастьем?

 

В конце концов, да, но это был такой долгий процесс. Я семь лет за ней ухаживал, пока, наконец, не получил согласия стать моей женой. Я ей многим обязан, конечно. Всеми своими книгами. Да, задним числом это, вероятно, можно назвать счастьем. Не знаю...

 

Еще в одном интервью вы признались, что в течение десяти лет сильно пили. Во-первых, почему вы об этом не стесняетесь говорить, а во-вторых, что это был за период? Почему?

 

Мы пили вместе с Марианной. Это называлось у нас «сбить фокус». С утра начинали и выпивали в день по поллитра коньяка на двоих.

У меня печень потом два раза сильно сдавала. И тогда я перестал, очень испугался. Я ходил согнутым. Ну, а потом, знаете, печень же восстанавливается. Первый раз она восстановилась, я решил, что все в порядке и возобновил. Когда она во второй раз меня подвела, тогда я решил, что точно хватит. А стесняться тут нечего.

 

С Иосифом Бродским. Фото Марианны Волковой

 

 

Диалоги с Бродским         

 

 

С Бродским вы ведь не были близкими друзьями, даже вообще не были друзьями, верно?

 

Друзья — вообще особая категория, и я всегда, если меня представляют другом Бродского или Евтушенко, протестую, потому что ни с одним из моих героев я не был другом, за исключением Владимира Спивакова. С ним нас связывают 55 лет дружбы и сотни часов разговоров. А с остальными каждый раз было сотрудничество по конкретному проекту.

 

И легко было Бродского уговорить на такие встречи-диалоги?

 

Да, он сразу согласился. Я люблю повторять свою незамысловатую идею, что такого рода проекты как брак: тебе кажется, ты выбираешь жену, а это она тебя выбрала. И то же самое с героями. Мне каждый раз кажется, что я нахожу какого-то человека, с которым было бы невероятно интересно поговорить, а на самом деле, они, постоянно окруженные людьми, которые хотели бы сделать с ними интервью, пообщаться, уклоняются, пока не находят идею и человека, с которым эту идею можно осуществить. У меня уже немалый опыт, и он подсказывает, что сначала у творца должна созреть идея, которую он хочет сообщить миру, она может быть полностью сформирована, или частично, а потом он начинает обдумывать и выбирать, с кем бы этот проект реализовать. И иногда я и оказываюсь этим самым человеком в нужное время в нужном месте.

 

А чего хотел на тот момент Бродский?

 

Я каждый раз стараюсь находить, как мне кажется, привлекательную идею для бесед: так было с Баланчиным, и примерно так же получилось с Бродским. Сначала я ходил на его лекции в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Там он выкладывался невероятным образом перед американскими студентами, которые что-то понимали, а что-то нет, и это нормально. Когда он рассказывал про Ахматову, Мандельштама, Цветаеву, они многое не улавливали. И даже что-то не улавливали, когда он говорил об англоязычных поэтах, любимых им Одене, Фросте. Каждая его лекция была напряженным событием. Конечно, у него уже были заготовки, но это во многом была импровизация, как всякая импровизация Бродского, очень насыщенная, и требующая колоссальной концентрации со стороны слушателей. Я сказал Иосифу тогда, что хотел бы сохранить что-то из его лекций для потомков, для российской молодежи, и его эта идея, очевидно, увлекла. Он собирался ложиться на операцию, думал о смерти, он о ней постоянно думал, это было в его стихах, но бывают обострения, и в тот момент он очень над этим «завис».

Мне очень понравилось, как в предисловии к «Диалогам с Евтушенко» режиссер Анна Нельсон написала, что она, наблюдая за процессом, порой злилась, почему я не загонял Евтушенко в угол. Но если бы я так делал, хотя у меня вообще нет никогда такой мысли, то и Евтушенко, и любой другой мой собеседник, просто встал бы и ушел, и на этом бы весь разговор закончился. Если бы кто-то из них почувствовал, что я хочу вынуть из них «жареные» факты, то они бы прекратили общение. А так и Бродский, а до него великий скрипач Натан Мильштейн, долгие годы со мной беседовали.

 

А где вы встречались?

 

Мы с Марианной всегда приходили к нему домой.

 

Ваши диалоги длились 18 лет! На каком этапе вы рассчитывали их закончить?

 

Все время же предполагалось, что мы закончим их его поездкой в Россию! А она все откладывалась. У Бродского были очень сложные отношения с идеей возвращения. И он никогда не дал внятного ответа на вопрос, почему он не вернулся. Всегда выдумывал новые поводы, говорил, что человек может вернуться на место преступления, но не может вернуться в любимые места. Собчаку, тогдашнему мэру города, он так подписал книгу: «городскому голове от городского сумасшедшего». Собчак ему обещал особняк, персонального кардиолога, охрану, всевозможные блага! Но Бродский так и не собрался приехать. Было там что-то очень сложное, какие-то метания в душе, которые не позволили ему вернуться. И думаю, что для посмертного мифа о Бродском это сыграло существенную роль. Это был человек, который уехал и не вернулся. Классическая модель подвига героя. Героя изгоняют с родины, он уезжает, борется, побеждает. Доказывает, что Отечество его недооценило, страдает, но побеждает. Заключительным триумфом было получение Нобелевской премии.

 

Легко с ним было общаться?

 

Нет, очень трудно. Я не знаю человека, который бы сказал, что это было легко. Я встречал нескольких женщин, которые так говорили и думали, но это потому, что там возникал какой-то романтический интерес. Каждое его второе слово сопровождалось отрицанием: «нет, Соломон». Меня это совершенно не беспокоило, я, по возможности, давал ему время, не прерывал, за исключением тех случаев, когда чувствовал, что надо все-таки вмешаться. Как в случае с Евтушенко. И тогда он, что самое любопытное, соглашался.

 

Почему, в отличие от Евтушенко, вы его не спрашивали про его отношения с женщинами?

 

По ходу разговора ты начинаешь понимать, о чем можно, и о чем нельзя говорить. Это даже не наблюдение, а литературоведческий штамп: стихи Бродского совсем не эротические, есть его знаменитое высказывание: «в русском языке любовь, как акт, лишена глагола» — у него любовь всегда очень интеллектуализирована. А Евтушенко, наоборот, было очень важно рассказать о всех своих победах, и он на это был уже и нацелен. Поэтому странно было потом, после фильма, слышать упреки в том, что я не имел права спрашивать у него про Беллу Ахмадулину, о том, кто ее научил пить: я уже знал, что он был согласен отвечать на это, и меня эти вопросы, действительно, интересовали. На ранних снимках Белла — такая пышечка, совершенно не похожая на себя потом, можно даже не узнать ее вовсе, редкий человек так меняется, как она. С годами у нее стало сожженное лицо, она превратилась в трагическую фигуру. У Ахматовой, кстати, было не так. Она становилась более величественной, на лице у поздней Ахматовой не было трагизма, а у Ахмадулиной — совершенно трагическая маска. Я с ней был знаком еще в Советском Союзе. И уже тогда меня поразили рассказы о ее выходках в 70-е годы. Даже молодая Ахматова, которая тоже была по-своему достаточно вызывающей, на пряном фоне серебряного века, уступала ей в этом. Ахмадулина себя буквально сжигала, это было очевидно. И меня интересовало, как и почему это происходило.

 

Вы думаете, это началось из-за разрыва с Евтушенко?

 

Думаю, в ней были изначально заложены какие-то самодеструктивные импульсы, которые так повели ее по жизни. Но результатом стали замечательные стихи. За все надо платить...

 

Вы говорите, что стихи Бродского помогли вам лучше понять Запад и его культуру. Почему?

 

Для крупных творческих фигур типа Аксенова или Войновича, процесс привыкания к жизни на Западе был очень сложным. У людей, сделавших себе имя еще в Советском Союзе, приключился страшный перепад: здесь их встретило почти полное отсутствие государственного интереса к ним. В СССР государство их преследовало, конечно, но это параллельно означало и внимание к ним, как ни парадоксально, и они привыкли себя чувствовать людьми, которыми интересуются на самом высшем уровне, вплоть до Генсека. А здесь все мы попали в полную изоляцию, и никого особо не волновало, писатель ты, или поэт, или бомж.

И Бродский был человеком, который это осознал самым первым, и сформулировал это в стихах. И это было невероятно важным для моего выживания. Когда вышла записанная мной книга мемуаров Шостаковича, я имел глупость подарить ее одной из своих соседок по дому, так она после этого прекратила со мной общаться на пять лет! Потому что я вторгся в ее личное пространство. Я дал ей книгу о совершенно неизвестном ей человеке, музыкой она не увлекалась, но я же этого не знал, я не спросил ее, интересна ли ей музыка и эта книга. Дурак был. Люди здесь очень оберегают свои личные границы.

 

Это неприятное письмо, написанное Бродским в Квинс колледж, в котором он обращается к администрации не принимать на работу Евтушенко, который, в свое время, помог ему туда же поступить, точно принадлежит его перу? Как это выяснили?

 

Да, абсолютно. Он же вышел из Американской академии искусств, когда туда приняли Евтушенко, у него было резко отрицательное отношение к нему, и то письмо не было исключительной неожиданностью. Люди рассматривают факт написания этого письма как нечто странное, но это был естественный логичный поступок в ряду других его жестов в отношении Евтушенко.

 

А ведь это Евтушенко его в свое время туда устроил?

 

Вот опять тут такая сложная конфигурация личного и общественного, это всегда очень запутанный клубок. И этот клубок их развел. Все то, что Евтушенко рассматривал как благодеяние, Бродский рассматривал как совершенно ненужные ему услуги.

 

А у вас после этого не изменилось отношение к Бродскому? Вы же все равно считаете его благородным человеком?

 

Я часто цитирую подхваченную у Бродского фразу, которую он заимствовал у японца Акутагавы: «У меня нет принципов, у меня есть только нервы». Он был человеком эмоциональным, увлекающимся, это фигура невероятного масштаба. Если мы начнем судить людей по их отдельным поступкам, то в мировой культуре не останется вообще ни одного персонажа, к которому мы бы могли относиться с полной симпатией. Я не хотел бы иметь Пушкина своим соседом, чтобы он пытался соблазнить мою жену или брал бы деньги в долг и не отдавал, задирался бы все время. Но Пушкин — наше все. Изменилось ли наше отношение к нему после публикации вересаевской книги о нем? Нет. А о Толстом, Достоевском? Про Ахматову появилось два тома под названием «Анти Ахматова». И там тоже: вот здесь она не так сказала, не так поступила. Здесь кого-то оскорбила, недооценила. Например, Ахматова буквально уничтожила, и делала это последовательно, осознанно, книгу и репутацию Георгия Иванова как автора мемуаров «Петербургские зимы». Я Иванова считаю одним из лучших русских поэтов двадцатого века. «Петербургские зимы» — замечательная мемуарная книга, которая, может быть, не всегда точно соответствует каким-то фактам, но в ней нарисованы десятки живых портретов людей той эпохи. Ахматова испугалась, что книга наносит ущерб ее репутации, и на несколько десятилетий стерла имя этого человека в порошок. В гораздо большей степени, чем это когда-либо сделал Бродский в отношении Евтушенко. И никто ей это в вину не ставил.

 

Но если бы вы на момент беседы с Бродским знали о том письме, вы бы у него спросили о нем?

 

Наверное, спросил бы. И было бы любопытно услышать, каковы его объяснения.

 

А он бы от такого вопроса не ушел, не закрылся?

 

На такие вопросы он отвечал. Типичный для Бродского ответ: «А вы представляете, что было бы, если бы кто-то из этих двух, Евтушенко или Вознесенский, получил Нобелевскую премию?» Потому что в представлении Бродского, это бы означало, что для всей русской поэзии 20 века было бы задано неправильное направление. Ему поэзия этих двух деятелей страшно не нравилась. Мне она нравится, не полностью, так же, как и у Бродского нравится не все. Но я бы не хотел играть в детскую игру: кого оставить, кого убрать. Мне было бы жаль расстаться с каждой из этих фигур.

 

А он впервые именно в диалогах с вами публично озвучил свою неприязнь к Евтушенко?

 

Да, но потом он все это многократно подтверждал. И главное, что на сегодняшний момент по всем воспоминаниям картина эта достаточно ясная. И никто ее не оспаривает. Ни с одной, ни с другой стороны. Это как ссора Льва Толстого с Тургеневым. Или как антагонизм Чайковского и Мусоргского. Это факт истории отечественной культуры, смиримся с ним.

 

В последние годы по всем соцсетям распространился не очень известный стих Бродского о независимости Украины — очень неприятный, националистический, унизительный, я бы даже сказала. Как вы к нему относитесь?

 

Ну это типичный Бродский. Если у него получалось хорошее стихотворение, что-то эмоционально побуждало его написать «хороший стишок», как он сам выражался, то все остальное уже было вторично. Какие-то сомнения он явно испытывал по поводу данного стихотворения, поскольку при жизни никогда его не напечатал. Но ведь впоследствии, после смерти Бродского, появилась серия статей, в которых пытались доказать, что это не его пера дело. Хотя есть видео, где он сам это стихотворение читает. Поскольку это как-то бросало тень на прогрессивную репутацию Бродского, возникли попытки доказать, что он не мог написать такое. Не мог-не мог, а написал. Это точно так же, как говорить, что прогрессивный Пушкин не мог написать «Клеветникам России». Или «Бородинскую годовщину», свои ультрапатриотические стихи.

 

Мне кажется, в наши дни с таким стихотворением ему бы не дали Нобелевскую.

 

Вероятно. Но тогда, если вы вспомните, президент Буш-старший призывал ту же Украину не раскачивать лодку и чуть ли не оставаться в составе Союза.

 

Вы знали, до своих бесед с ним, что он работал в морге в свое время?

 

Не знал. Это было очень занимательно услышать. Он, в частности, обмывал трупы. Свидетельствует о сильной натуре, правда?

 

Евгений Евтушенко и Соломон Волков в перерыве между съёмками, 2 декабря 2012 года. Талса, Оклахома. Фото: пресс-служба Первого канала

 

 

Диалоги с Евтушенко

 

Как известно, Евтушенко сам обратился к вам с предложением сделать с ним диалоги. Сначала он вам позвонил?

 

Сначала позвонил, потом написал. Сказал, что хочет сделать беседы в духе Эккермана, записавшего знаменитые разговоры с Гете.

 

Сказал ли он сразу, что хочет про Бродского поговорить?

 

Прямым текстом нет. Но сразу было озвучено, что он хочет со мной поговорить, потому что я заступился за него перед Бродским. Подразумевалось, что мы поговорим обо всем. Вероятно, его главной целью было все-таки поговорить о Бродском. Я предлагал ему диалоги когда-то давно, он не хотел, просто не откликался. Это было еще до диалогов с Бродским. Я же с Евтушенко поддерживал отношения все время, что жил в Америке. А познакомился еще в Советском Союзе, хотел интервью с ним сделать, но его было нереально застать, он все время путешествовал. Я собирался сделать это для журнала «Советская музыка», он же был популярным автором многих песен. Так что была тема поговорить. И, кстати, разница между Бродским и Евтушенко еще и в том, что если на стихи Бродского есть несколько песен, то на стихи Евтушенко их целый массив. Это колоссальная часть его наследия, не зря же он завещал, чтобы на его похоронах была исполнена песня «Со мною вот что происходит». Он понимал, что песни на его стихи — значительная часть того, что будут помнить после его смерти.

 

А с ним, в отличие от Баланчина и Бродского, вы решили говорить напрямую о нем и его жизни?

 

Так это было заявлено с его стороны, что это будет как исповедь. Он предложил мне сделать книгу, а я обратился к режиссеру Анне Нельсон, которая связалась с Первым каналом, и те дали добро на телевизионный фильм.

 

А почему он столько лет хранил в себе эту обиду, не хотел высказаться раньше?

 

Ситуация обострилась после появления книги «Диалоги с Бродским». До этого конфликт был приватным делом, о нем знали немногие люди. После книги он стал публичным. Евтушенко стали задавать об этом вопросы на встречах. И это стало ему досаждать.

 

Кстати говоря, на вас он не затаил обиду после тех диалогов с Бродским?

 

Было дело. Когда вышла книга, то мы встречались на каких-то мероприятиях, пока жил в Нью-Йорке, и я чувствовал некоторое охлаждение. Меня это задевало.

 

Несмотря на то, что он сам вам позвонил, хотел исповедь именно с вами, Анна в предисловии написала, что отношения у вас были довольно прохладные.

 

Я всегда избегал, избегаю, буду стараться избегать какого бы то ни было фамильярничества с героями. С Ростроповичем я делал несколько интервью, он убеждал называть его Славой, но я себе этого не позволял. Барышникова Мишей не могу тоже звать, он для меня всегда будет Михаилом Николаевичем. «Называй меня Женей, — говорил Евтушенко, — и на ты», но я именовал его только Евгением Александровичем. Ну как я мог называть его Женей! Это делают люди, которые хотят продемонстрировать свою близость к знаменитым. Мне это не надо, и мне это тягостно и неприятно. Это входит в понимание того, что наши отношения — отношения профессиональные, мы должны довести до конца тот проект, который затеяли. Я очень приватный человек, и для меня любое общение — это напряжение.

 

С Анной Нельсон. Фото Бориса Леонова

 

Вы такой замкнутый, интроверт по натуре, но беседы с людьми стало делом вашей жизни. Вам приходится каждый раз себя как бы выталкивать из зоны комфорта?

 

Мне трудно, на самом деле, общаться с людьми. Но я каждый раз делаю это усилие, и потому буквально каждая такая встреча меня оставляет совершенно без сил. Я после этого неделю прихожу в себя. Кстати, когда я Довлатову сказал, что во время бесед с Бродским у меня шла кровь носом от напряжения, он ответил: «Вот здорово, а я думал, что это я один такой слабак».

Если начну рассказывать детали о своем подорванном здоровье после недели в Талсе с Евтушенко, будет не очень приятно слышать. В полет я забыл взять с собой беруши, вышел с адской болью, на два дня потерял слух, что там дальше творилось, это неаппетитные детали.

 

И Евтушенко же не меньше страдал. Он уже был очень больной, из носа и ушей у него во время ваших бесед шла кровь...

 

У него кровь, у меня кровь. Это был ужас. Я боюсь путешествий, полетов. Если бы не совершеннейшая необходимость, сидел бы вообще дома, «не выходил из комнаты» по завету Бродского. Путешествие для меня — убийство. Меня совершенно не интересуют ни природа, ни архитектурные достопримечательности, жутко утомляюсь от этого. И я совершенно неприспособленный в быту человек: у меня до сих пор нет банковской карты, мобильного телефона, книги пишу от руки, с компьютером не на ты, даже ремень безопасности в такси сам не могу пристегнуть. И, поверьте, я не кокетничаю. Меня самого эта беспомощность бесит. Но против собственной физиологии не попрешь.

 

А Евтушенко впервые в вашем фильме высказал публично свое отношение к тому письму?

 

Думаю, что да. Быть может, где-то еще раньше он об этом уже упомянул, но так основательно высказался в тот раз.

 

Вы думаете, он Бродского простил?

 

Ему бы хотелось подружиться с ним. Но не вышло. Может, они там, наверху, подружатся.

 

Как вы думаете, справедливо ли считать Евтушенко поэтом одной эпохи, а Бродского — поэтом в глобальном смысле?

 

Я полагаю, они поэты одной и той же эпохи. Но они воплотили разные стороны этой эпохи. Своей эпохи нельзя избежать. Просто Бродский, действительно, диаметрально противоположен Евтушенко. С другой стороны, многие этого не замечают: если посмотреть на ранние стихи Бродского, то там, среди влияний Слуцкого, Маяковского и других, есть и влияние Евтушенко. По-другому и не могло быть. И когда человек говорит: я помню двести-триста строк Евтушенко наизусть, то это и есть свидетельство того, что это где-то в нем отпечаталось и отозвалось. Но, в итоге, они олицетворяют, даже с точки зрения чисто эмоциональной, два полюса: один — душа нараспашку, и отклик на каждый чих текущей политической жизни, а другой — невероятная сдержанность и склонность к философским обобщениям. Но при том, есть у Бродского отклики на афганскую войну, на независимость Украины, есть несколько других очень сильных политических стихов. Он не замыкался от политики.