• Авторизация


Тим Минчин "Шторм" 24-09-2011 23:58 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Перед вами- типичный спор верующего и атеиста с типичными аргументами. Субъективно ли знание? Чему отдать предпочтение: вере или науке? И что же такое чудо? Эти и другие вопросы так или иначе затрагиваются здесь. Но пересказывать не буду- смотрите.
code:





А для заинтересовавшихся выкладываю перевод:

Вот более вольный перевод ФРЕКЕН БОК
Спальный район на окраине города.
Озеро, парк. Все красиво и дорого.
Высотный дом, верхний этаж.
За окном сумеречный пейзаж.
В квартире - наоборот:
Белые стены, белый ковер, белый кот.
Хозяин - славный парень, мой друг,
Успешный хирург
С собственной клиникой.
Его жена,
Актриса, с подвижной мимикой,
Мила и умна.
К ним приходить домой
Мы любим с женой.

Еще один гость нам незнаком.
Гостья; ее мы видали мельком.
Она приезжая, кажется,
Чья-то сестра или дочь,
Ни с кем не знакома.
Хозяева дома
Ей захотели помочь.

Нас представляют; рукопожатия,
Томный взгляд из под черных ресниц,
Короткое серое платье,
Декольте без границ.
Когда садится она,
Я вижу татуировку
Там, где заканчивается спина:
Феи головка
В короне,
На фоне
крыла.
"Вот дела," -
думаю. Мне неуютно.
От того, как она поминутно
Демонстрирует пышность форм,
Норовя завладеть разговором;
И от имени, кстати, которым,
Ее нарекли - Шторм.

Разговор поначалу мирный вполне,
Но одна моя реплика, тем не менее,
Шторм задевает.
Она зевает
И, оторвавшись от "Каберне",
"Это лишь ваше мнение!" -
Говорит она мне,
Глядя прямо в глаза неотрывно, -
"Вы не можете з н а т ь. Знание субъективно!"

Вот так начало! Я хмурюсь в бокал.
Через стол мне жена посылает сигнал
Умоляющих глаз.
Подчиняюсь, молчу.
Половину сердить не хочу.
Хоть соблазн и велик
Спросить у Шторм, субъективно ли
Предпочтение
Покидать помещение
Через дверь, а не через окно,
Когда оно
На двенадцатом этаже.

Между тем, нам горячее вносят.
Шторм с брезгливостью косит
На мясо. Кушает овощи.
И молчит.
Чтобы нас развлечь,
Хозяин заводит речь
О медицине. Не тут-то было!
Шторм разгорается с новой силой:
"Как можно наукой поверить
То, что нельзя проверить?
Тайны человеческого рода
Нам неподвластны,
Спорить с природой
Глупо и опасно."

Хозяйка посылает мне взгляд
Точь-в-точь, как раньше жена;
Должно быть, видит она,
Еще немного - и яд
Мне не удержать.
Но я продолжаю молчать,
Поглощая печеную утку.
Шторм, разойдясь не на шутку,
Не спешит прикусить язык,
Как и ее природный двойник,
Не проявляя милости
К тем, то сидит поблизости.

"Фармацевтические корпорации
Скрывают от нас информацию!
Они продажны и лживы,
Ими движет лишь жажда наживы.
Лекарства - наш враг!
В то время, как
В природе есть целебные травы,
Они пичкают нас отравой.
Зачем химикаты,
Если гомеопаты
Могут недуг излечить?
Давно пора позабыть
Про таблетки и тесты нам
И вернуться к естественным,
Природным альтернативам!"

Я стараюсь владеть собой,
Но при слове "гомеопатия"
Моя дипломатия,
Наконец, дает сбой.

"По определению," - говорю я, -
"Альтернативная медицина
Либо не доказала свою состоятельность,
Либо доказала свою несостоятельность.
Знаете ли, как называют "альтернативную медицину",
Которая работает? -
Медицина."

"Значит, в то, что природа лечит,
Вы не верите?"

"Наоборот.
Я не вижу противоречий
С медициною здесь. Так вот:
Здесь аптека есть по соседству.
Перед тем, как сюда пойти,
Мы зашли в нее по пути
И купили отличное средство.
Натуральное вполне
И доступное по цене.
Экстракт из какой-то травы.
"Аспирин". Наверное, слышали вы?

Последующая смена блюд
Создает паузу в пару минут.
Десерт на столе.
Шторм, не разделавшись еще с желе,
Тем не менее,
Идет в наступление:

"Наука - лишь один из путей
Для познания мира.
Помните у Шекспира?
"Есть множество вещей
На небе и на земле,
Где философия бессильна."
Возьмите, к примеру,
Любовь или веру.
Наука объяснить не смогла
Ауру и астральные тела.
А что она говорит
Про силу молитв
И чудотворных икон?
Про экстрасенсорику?"

Здесь весь целиком
Я цепенею,
подобно кролику,
Уставясь в смертельной тоске
На удава с бокалом в руке.
Не пойму, что со мной:
Перевранный "Гамлет" виной,
Или третья рюмка "Мартеля"
(Черт его побери),
Но в моем не-астральном теле
Что-то лопается внутри.

Я как под горку лечу:
"Послушайте, Шторм, не хочу
Огорчать вас, но ауры нет!
Чтение ауры - это такой же бред,
Как чтение по руке,
или на кофе гадание.
Эти люди не обладают секретным знанием -
Они либо жулики, либо больны головою
(Либо - что чаще - и то, и другое).
Как можно с видом серьезным
Слушать тех, кто гадает по звездам?
Колдунов, магов, и прочую мафию,
Что лечат по фотографии
Заговоренной водицей;
Как можно водиться
С теми упертыми,
Что беседуют с мертвыми?

Объясните же мне,
Как можно лгать,
Глядя на мать,
потерявшую сына,
Что видишь его "на другой стороне"?!
Или это "альтернативная медицина"?

Мы что, двухлетние здесь,
Что верим бог весть
Во что,
Но только не в то,
Что говорит нам разум?
Давайте же разом
Поверим в Бабая, Горыныча-змея,
Бабу-ягу и Кощея,
Деда-Мороза, Жар-птицу...
Кого еще там наука боится
Признать?
Того толстомордого хмыря,
Что, после одиннадцатого сентября,
Собирался выдать в эфир сюжет -
Вызвать души погибших жертв?
Да у него такой вид,
Что любого мертвого затошнит
С ним разговаривать!"

Мой вдохновенный монолог
Однако же не помог
Изменить расстановку в борьбе:

"Но ваша позиция сама по себе
Так ограничена, так глупа!
Прикрываться верой в Науку удобно,
Но эта вера так же слепа,
Как иные религиозные догмы!"

"Хм... хорошо сказано! Правда или нет?..
Да нет, шучу, это тоже бред.
Науку двигают наблюдения
Сотен и тысяч людей;
Вера не терпит сомнения
В правильности идей.

Но богу - богово,
А в жизни многого
Нельзя принимать на веру!
Докажите, к примеру,
Что в таком-то месте, такого-то числа
Гомеопатия кого-то спасла, -
И я в то же мнгновение
Признаю свои заблуждения:

"Это чудо! Она работает! К черту науку!
Вода годами помнит о ранее
Попавшей в нее молекуле лука,
Забывая о плавающей сейчас дряни!"
И потом, когда отойду от шока,
Вытатуирую себе на заду: "Во как!"

Представляю с тоской
Разговор по дороге домой
С супругой, но...
Все равно
Чувстую облегчение,
Что путь к отступлению
Теперь закрыт:

"Да! Жизнь и вправду таит
Чудеса и тайны без счета,
Но кто-то
Не боится ответы искать -
И находит порой...
Есть метод второй:

Ни к чему напрягать
Извилины в голове.
Проще посмотреть по ТВ
Новые откровения -
Там "потомственный чародей,
Маг в седьмом поколении",
Объяснит нам природу вещей!

Если вас так манит телеэкран,
Смотрите "Скуби Ду" по утрам:
Там в каждой серии,
Любая мистерия -
Призрак в церкви, дома ли,
Оказывался - кем бы вы думали?
Правильно - сторожем!
Или соседом! или сантехником,
Или еще бог знает кем.
Вдумайтесь в эти слова:
За всю историю нашего рода
Явления л ю б о й природы
Объяснялись без волшебства.

Вас так пугает мысль,
Что правда может быть проста?
Вас так пугает мысль,
Что если полистать
Журнал для головы,
А не журнал для женщин -
Таинственных чудес, увы,
На свете станет меньше?

Неужели вам так нестерпима
Жизнь без надуманной чуши
И веры в то, чего нет,
Что вы не хотите слушать
cвой разум,
Или хоть заглянуть в Интернет?

Неужели же недостаточно
Этого мира?
Этого прекрасного, реального,
Непостижимого мира?
Или так пресна красота его,
Что вас притягивает волшебство
Дешевых мифов, мнимой новизны?
Иль без обертки пестрой вам скучны
Все тайны мира,
Чудеса морей и суши?..
Вы любите Шекспира?
Так приготовьте уши:

"Позолотить червонец золотой,
И навести на лилию белила,
И радуге прибавить лишний цвет*
- все это бред,
забавы для дебила"
...Иль что-то в этом роде.

А Армстронг? Помните? -
"I see trees of green,
Red roses too...
What a wonderful world!"

Но если хотите -
Хвалу возносите
Аллаху, Кришне, Вишну,
Или любому другому
Недорогому,
Доступному бренду
Всевышнего.
Но подумайте вот о чем:

Я лишь жалкий комочек воды и белка,
У меня одна жизнь, она коротка.
И вот какое чудо будоражит мне мозг:
Наука своими открытиями
Добилась того, чтобы я мог
Жить вдвое дольше, чем мои прародители.

Вдвое дольше - жить жизнь свою,
Вдвое дольше - любить жену свою.
Вдвое радость познать
В друзьях и вине,
И хорошеньких кисках
С феями на спине
И цветами на сиськах!..

. . .

Простите, если сказал лишнего.
Давайте любить ближнего,
И если вы "за", я был бы рад
Отмотать время на час назад.
Забудем этот вздор,
Весь этот спор;
Начнем по новой разговор."

--
* Шекспир. "Король Иоанн". Перевод Н. Рыковой.


И более точный перевод ЭНТУЗИАСТА
Буря.

Перевод Энтузиастa

Примечание. Ненормативная лексика)))

Северный Лондон, верхний этаж, квартира
Все белое - стены, ковер, даже котяра.
Рисовая бумага на стенах всех,
Современное искусство - амбиций верх,
А вот и хозяин - терапевт,
Еще та личность с частной практикой.
Его подружка - актриса театра.
Еще давний друг семьи.
В общем, компания собралась, что надо.
А тут и мы к обеду - нам очень рады.

Пятый гость - незнакомка
Хозяева сразу нас всех забыли
И бросились к ней, поскольку
Эта девчонка только что прилетела из Австралии
И приехала в Северный Лондон
И она сестра кого-то там
Или еще кто-то.

Наконец и меня представили той -
Я поражен её красотой -
Совершенной красотой весны -
Её волосы темны, её глаза темны.
Но вот она садится.
Я должен признать, что немного дурею,
Потому что я замечаю намек на крыло феи -
Татуировку, заметную взглядом,
Прямо над тем, что иногда зовут арьергардом.
И, как только она сказала, что Стрелец по зодиаку,
У меня начало создаваться впечатление об этой натуре,
Которое окончательно оформилось,
Когда она сказала, что её зовут Буря.

Болтаем, легко, весело, болтаем всласть.
Но это только пока Буря не началась:
"А вот про знание такая мысль моя:
Оно лишь мнение, не знаем ничего"
Ну вот сидит она, сидит себе и мнит,
Причем, запивая "Каберне Совиньи".
Тоже мне, визави!
Какой-то не хипповский контент.
А от меня - эмпирический коммент:

"Плохое начало", думаю.
Мы еще даже не выпили аперитив.
А через комнату жена,
Округляя глаза,
Молча молит: будь умницей!
Я хорошо запомнил когда-то:
Не игнорируй предупреждения матриархата.
Поэтому я давлю в себе позыв
Спросить Бурю теперь
Настолько ли плохо знание уже
Когда решаешь, выйти ли через дверь,
Или через окно на третьем этаже.

Еда изысканна, и Буря,
Тщательно избегая мяса,
Имеет вполне счастливый вид.
Когда же слегка поддатый добрый доктор говорит,
Намереваясь обратить внимание на один анахронизм медицинской истории,
Буря неожиданно тараторит:
"Но человеческое тело это тайна!
Наука? Сидя в кабинетной тиши
Разве может она объяснить природу души?"

Теперь хозяйка мне бросает взгляд.
Как и жена, она догадывается, что есть вероятность,
Что я опять начну доказывать свою правоту.
Но я молчу.
Я всего-навсего хочу вкусно поесть.
И хотя Буря с моей точки зрения несет пургу,
Я не раскачиваю лодку, а пытаюсь остаться на берегу.
А вот Буря - ну ни дать ни взять метеорологическое явление -
У неё насчет нашей лодки совсем другие намерения.

"Фармацевтические компании - вот наш враг.
Они продают наркотики под видом лекарств
Да притом еще и по цене натуральных,
От которых для тела польза реально.
Они аморальны и движимы жадностью.
Зачем вообще себя пичкать всякой пакостью,
Когда есть целебные растения?
Если есть гомеопатия, тогда зачем химия?
Пришла пора нам всем вернуться
К альтернативной медицине".

Я, как мог, проявлял толерантность.
Но, все же, мне не удалось удержаться:
"Ну, вообще-то -
Я начал осторожно,
"Наукой все еще не доказано,
Истинна альтернативная медицина,
Или ложна.
Откуда вам известно, что то,
Что они называют Альтернативной Медициной,
Вообще работает?"

"Так вы не верите НИ В КАКИЕ
Натуральные средства?"

"Напротив, кстати.
Перед тем, как мы сели чай пить,
Я принял натуральное средство,
Обезболивающее без побочных эффектов,
Полученное из коры ивы
Оно получило таинственное название,
Дорогая, ты не подскажешь его снова?
Маспирин?
Баспирин?
Аспирин!
За который я заплатил около доллара
В аптеке по соседству."

Диспут на короткое время прерывается,
Пока хозяева собирают тарелки,
Но, как только они возвращаются с десертом,
Буря нахально заявляет

"Шекспир первый сказал
"Есть больше вещей в небесах и на земле,
Чем существующих в вашей философии..."
Наука это лишь способ, которым мы привыкли смотреть на мир,
Она не может объяснить любовь или спиритизм.
Как наука объясняет психическое?
Ауру? Жизнь после смерти? Силу молитвы?"

Я начинаю опасаться,
Что уже я начинаю.
Я чувствую себя, подобно кролику, внезапно попавшему в ловушку,
В слепящих прожекторах этого бессодержательного дерьма.
Может, она Гамлета неверно процитировала,
Или дело в том, что я только что осушил восьмой бокал вина,
Но моя толерантность тяжело вздыхает
И моя задница больше не может
Удерживаться от высера:

"Послушайте, Буря, у меня и в мыслях не было вас утомлять,
Но нет такой вещи - ауры!
Чтение ауры это из области чтения мыслей,
Или астрологии, или гадания на кофейной гуще, или хиромантии.
Эти люди не применяют какое-то мастерство,
Они или лгут или душевнобольные.
То же самое касается и тех, кто претендует на то, чтобы слышать волю Бога,
И спиритических хилеров, которые думают, что у них волшебные руки.

Кстати,
Почему считается нормальным
Когда люди притворяются, что могут разговаривать с мёртвыми?
Надо быть полностью ё*нутым на всю голову,
Чтобы лгать какой-нибудь плачущей женщине, чей сын умер,
И говорить ей, что у вас связь с потусторонним.
Это фундаментальная болезнь.
Нужно ли подчеркивать, что нет такой вещи, как душа?

Нам что, б..., два года?
Мы что, действительно думаем, что Хортон кого-то там услышал?
Мы что, все еще думаем, что Санта приносит нам подарки?
Что у Майкла Джексона не было пластических операций на лице?
И мы все еще настолько потрясены цирковыми трюками,
Что думаем, что мертвые
Захотят разговаривать с этими мерзавцами
Подобно Джону Эдвардсу?»

Буря, к её чести, несмотря на мои насмешки,
Продолжает разбивать клише с пугающей точностью,
Как снайпер, стреляющий по яйцам.

«Вы так уверены в своей позиции,
Но вы все еще мыслите ограниченно.
Я думаю, вы согласитесь,
Что ваша вера в Науку и Опыт
Так же слепа,
Как вера всякого фанатика»

«Хм, это хороший тезис, дайте мне чуть подумать...
Нет, подождите, это полное дерьмо!
Наука уточняет, что её верование основана на наблюдаемом.
Слепая вера есть отрицание опыта, поэтому с таким верованием разница принципиальная.
Если вы покажете мне
Что, скажем, гомеопатия работает,
То я сменю мнение о ней.
Я проспорю ё**ный десятицентовик,
Я буду в чертовском замешательстве,
Но я побегу по улицам, вопя
Это чудо! Выбросьте физику на помойку!
Вода обладает памятью!
А пока память длинной падающей капли лукового сока бесконечна,
Она каким-то образом забывает все какашки, которые были в ней!

Вы показываете мне, что оно работает, и как оно работает,
И когда бы я оправился от шока,
Я бы взял циркуль и выцарапал «Черт возьми!» на боку своего члена»

Все сейчас пялятся на меня,
Но я хорошо выпил, и мне это без разницы.
Моя речь того стоит.

«Жизнь полна загадок, да,
Но есть ответы где-то рядом,
И они не будут найдены
Людьми, сидящими вокруг,
Которые выглядят серьёзно
И говорят «Разве жизнь не таинственна?»
Давайте тогда сидеть здесь и надеяться.
Давайте еще позовем ё**ного папу римского.
Давайте продолжать смотреть, как Опра
Берет интервью у Дипака Чопра.

Если вы собираетесь смотреть ТВ, вам надо смотреть Скуби Ду.
Это было отличное шоу,
Потому что каждый раз там была или церковь с вампиром,
Или привидение в школе.
Они заглядывали под маску, и что было внутри?
Ё*нутый сторож или парень, у которого крыша поехала.
За всю Историю,
Каждая тайна,
Каждая раскрытая, оказывалась
Не Волшебной.

Вас пугает идея,
Что должна быть правда?
Вас пугает идея,
Что в один прекрасный полдень
Вас просветит Вики-б...-педия?
Сделайте же допущение, что сверхъестественного может и не быть.
Прочистите свои хипповские мозги.
До каких пор вы будете оставаться в тумане своего неумения погуглить?

Разве этого не достаточно?

Только этого мира?

Только этого, красивого, сложного,
Чудесно невероятного НАТУРАЛЬНОГО мира?
Как же так ему не удалось удержать наше внимание,
Что нам пришлось унизить его изобретением
Дешевых, созданных человеком мифов и монстров?
Если вам так нравится Шекспир,
Тогда одолжите ухо:
«Золотить золото высшей пробы и красить лилию,
Фиалку поливать духами... просто ох**нно глупо»
Или как-то так.
А как насчет Сатчмо?
«Я вижу зеленые деревья,
А также красные розы...»
И, замечательно, если вы захотите
Прославлять Кришну и Вишну
Постколониальным, снисходительным,
Закрытым и обозначенным способом,
Тогда все нормально.
Но что во всем этом создает у меня эрекцию:
Я маленький, незначительный, игнорируемый кусок угля.
У меня одна жизнь, и та коротка
И неважна...
Но благодаря успехам современной науки
Я дошел до жизни дважды дольше,
Чем у моих великих, великих, великих, великих дядюшек и тётушек.
Дважды дольше прожить свою жизнь.
Дважды дольше любить свою жену.
Дважды столько же лет друзей и вина,
Делить карри и дерьмово себя чувствовать
С хорошенькими хиппи
С феями на спинах
И бабочками на сиськах.

И если случайно я кого-то оскорбил,
Подумайте, но и это и остальное уже исправлено:
Только нам следует переместиться во времени на 10 минут назад
Для всех шансов изменить ваше сознание.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (25):
HelenHaid 04-10-2011-21:40 удалить
Ответ на комментарий Влад_Дунаев # Это не я. это Фрекен Бок. Я только нашла клип) И перевод)
Так это не спор про веру)))Здесь вообще чето о другом))Плюс эту ''верующую'' просто размазали)
HelenHaid 09-10-2011-21:36 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Действительно: здесь не спор о конфессиях. Здесь спор о том, что предпочесть, науку и опыт или веру в непознаваемое. А утверждение девушки:
Наука - лишь один из путей
Для познания мира.
Помните у Шекспира?
"Есть множество вещей
На небе и на земле,
Где философия бессильна."
Возьмите, к примеру,
Любовь или веру.
Наука объяснить не смогла
Ауру и астральные тела.
А что она говорит
Про силу молитв
И чудотворных икон?
Про экстрасенсорику.
для верующих ой-ой-ой как актуально Кстати, именно на это они ссылаются, когда их утверждения не соответствуют научным данным
Ответ на комментарий HelenHaid # Ну здесь верующие разные. И как бы наука, она просто таким не занимается. Потому что здесь невозможен научный опыт, и наблюдение. По крайне мере в молитвах. Это очень большое огрубление веры когда ее пытаются затискать в какое то научное обоснование)))
HelenHaid 09-10-2011-21:51 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Веру уже давно затискали в научное обоснование. Оно называется религия.
Ответ на комментарий HelenHaid # И как Рождение Христа, затаскивали в научное обоснование?
HelenHaid 09-10-2011-21:54 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Про библию слышали? Которую постоянно пытаются обосновать с точки зрения науки?) Верней, науку под неё подогнать
Ответ на комментарий HelenHaid # Ну там есть просто разные точки зрения, на Создания мира. Но я не хотел бы отходить от своего вопроса)))) и уходить на другой
Как Рождение и Воскрешение Христа, хоть один священик обьяснял с помощью науки или какой то научный деятель старался обьяснить?
HelenHaid 09-10-2011-21:59 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # У научных деятелей- другие проблемы, с религией не связанные. А у попов - претендующее на "научность" богословие
Ответ на комментарий HelenHaid # А вы можете привести пример ''научного богословия''? Книгу какую нить?
Ответ на комментарий HelenHaid # Я как бы вас понимаю. Просто вопросы, о которых вы говорите, они к богословию имеют крайне косвенное или вообще никакого отношения. Говорю вам как человек знакомый с богословием.
HelenHaid 09-10-2011-22:26 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # На христианско-богословских сайтах посмотрите. Там каждый богослов или претендент на роль богослова будет доказывать свою "научность"
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Если я вас попрошу конкретный сайт, и конкретного богослова, можете скинуть? Чтобы вот без общего? И хоть один богословский труд научный назвать.
HelenHaid 09-10-2011-22:29 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Вдумайтесь в эти слова:
За всю историю нашего рода
Явления л ю б о й природы
Объяснялись без волшебства.

Вас так пугает мысль,
Что правда может быть проста?
Вас так пугает мысль,
Что если полистать
Журнал для головы,
А не журнал для женщин -
Таинственных чудес, увы,
На свете станет меньше?

Неужели вам так нестерпима
Жизнь без надуманной чуши
И веры в то, чего нет,
Что вы не хотите слушать
cвой разум,
Или хоть заглянуть в Интернет?

Неужели же недостаточно
Этого мира?
Этого прекрасного, реального,
Непостижимого мира?
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Можно очень долго бы спорить, насколько бессмысленно по сути существование без Бога, но не очень хочется, и что на бумаге оно всегда красиво, а в жизни, вот не так. Но автору стиха хотелось умного атеиста и дурочку верующу., которая верит в непонятно что))))
Оно и понятно, что при этом, вроде атеистическая позиция и неплохая)
HelenHaid 09-10-2011-23:05 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # прежде всего вспоминаются сайты креационистов, библейские сайты типа o-religii или mybible, православные типа azbyka.ru
Существование бога пытался доказать с претензией на научность ещё Фома Аквинский. Ну а православные любят ссылаться на Серафима Роуза. Да и вообще в христианстве есть подраздел богословия апологетика
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Ну я так и думал, что вы про креационазим начнете. Но я его даже обсуждать не буду. Есть ученые, они спорят между собой. Если какие то люди, что то пытаются посмотреть по другому. Ну имеют же право? Или у нас уже есть догмы?

Мне кажется вы пытаетесь философию, а обычно именно такие аргументы, в доказательство Бытия Бога, выдвигаются, смешать с наукой. О доказательстве Бога, еще писали греческие философы, и философы вообще. Фома кстати много аргументов (термин более корректный) взял у Аристотеля. А о том, что Бога нельзя, ни доказать, ни опровергнуть в научном смысле слова, писал еще Кант.

Апологетика, она немного другим занимается. И как бы в диспуте богословском, я лично никогда не слышал, разборки мнения о том, как создавалсь земля и т.д. Обычно это философские спор, и философские аргументы. А далеее идет спор о смыслах так сказать
HelenHaid 09-10-2011-23:17 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Верить в эзотерику и гомеопатию не более мудро, чем верить в Туринскую плащаницу и благодатный огонь, разоблачённый с научной точки зрения, или же верить в силу мощей и достоверность видений. Знаете, какой аргумент часто приводит дурочка Шторм?
"Но ваша позиция сама по себе
Так ограничена, так глупа!
Прикрываться верой в Науку удобно,
Но эта вера так же слепа,
Как иные религиозные догмы!"
Это ведь не одна она такая.
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Ну ''вера в Науку'', и что наука это единственный способ обьяснить, мир, и что ваша любовь к матери, это не какое то высокое чувство, а животный инстинкт, который проявляется в ввиде симпатии который вызван биохимической реакций в вашем мозгу))это довольно уныло. Не находите?)))

Но то, что вы назвали, как ''аргументы веры'', оно в богословии никогда таким не было. Фома Аквинский не писал что аргумент существования Бога, это туринская плащаница, или еще что-то подобное.
Ну я не знаю, что там на счет Туринской плащаничцы разоблачено.
Но вот апостол Павел как то к таким аргументам не приходил))))

Я не хочу показаться грубым. но мне почему то кажется, что вы не очень разбираетесь в религиях, и что именно подразумевается под богословием и т.д.
HelenHaid 09-10-2011-23:27 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Суть в том, что у креационизм не двигают наблюдения сотни тысяч людей. Он просто не терпит сомнения в правильности идей. А доказательств эволюции на порядок больше.
Что же касается философии, то до сих пор не принято точное решение, является ли она наукой. Однако,нередко претендует на то, чтобы быть чем-то большим, чем наука, её началом и итогом, методологией науки и её обобщением, теорией более высокого порядка, метанаукой (наукой о науке, наукой, обосновывающей науку)
А апологетика при всей её ненаучности, и отстаивании ортодоксально-религиозной точки зрения прибегает к рациональным средствам, чтобы сойти за подобие науки
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Я не ученый. Поэтому даже спорить не буду. Я не говорю, по поводу того, чето мало знаю.
Да философии вообщем то без разницы, является ли она наукой или нет..Т.е какой наукой и в каком понимании. Как бы известно, что все великие ученые первого времени, были философами. И что сомнения в смыслах, новые философские перспективы и т.д. И они првда двигали науку. Сейчас наука уже конечно движет в другом направлении, хо опять же, на философию они имели влияния, и я помню, что когда пошли новые научные открытия, менялись и философские рамки и т.д.
Я еще раз повторюсь,богословие не имеет никакого спора о науке. Смысл жертвы Христа, для верующего христианина., это не то, что он сможет вам докзаать биологически (иначе это уже не чудо). Это всегда вопрос о смыслах жизни. А биология, физичка, и т.д. смыслом жизни не занимается. Хотя нет. Вот Гитлер пытался перенести биологическую теорию (сильные выживают, слабые погибают), и на рассы разделить и т.д. Но вот как то оно не очень людям понравилось).
Спасибо вам за диспут небольшой))Буду очень рад, если вы будете оставлять свои комментарии в моем дневнике)))Спокойной ночи
HelenHaid 09-10-2011-23:57 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Я что-то не смешивала плащаницу и благодатный огонь ни с Аквинским, ни с Павлом)Перевирание чужих слов- довольно грязный приём) Что же касается Аквинского, то над его доказательствами от эталона хорошо посмеялся Докинз: «аналогично можно доказать существование абсолютной вонючки, и на тех же основаниях назвать её богом».
Ну а наука, в отличие от веры, пытается реально объяснить существующий мир, не сводя всё к банальному: хрен, в смысле бог, его знает)
HelenHaid 10-10-2011-00:02 удалить
Ответ на комментарий Миямото_Мусаси # Богословие само претендует на то, чтоб называться наукой. О правильном веровании в религиозные догматы.
Что же касается смысла жизни, лучше бы каждый человек искал его самостоятельно, а не шёл бы слепо за чужой идеей, в которую свято верил. Войн за веру было бы намного меньше.
Ну а Гитлер - Гитлер был примерным католиком..


Комментарии (25): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Тим Минчин "Шторм" | HelenHaid - Дневник HelenHaid | Лента друзей HelenHaid / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»