О дельфинах, попугаях и абстрактном мышлении
29-11-2010 01:25
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Когда кто-нибудь задает вопрос - чем мы отличаемся от животных? - всегда упоминают об абстрактном мышлении. Способность к абстрактному мышлению - это фетиш антропоцентризма, здесь проводится демаркационная линия, жестко разграничивающая мир животных и людей. А на самом деле?
Только ленивый не знает еще о горилле Коко - обезьяне, умеющей говорить на языке жестов. Это не первая и не единственная, а просто самая известная из обезьян, которых удалось этому научить. Кроме того, что она умеет разговаривать с использованием множества понятий, она еще и рисует вполне осмысленные картины, может шутить и ругаться) У Коко есть понятие "Я". А когда ее спросили - кто ты?, она сказала: "Я Коко, человек". Ни больше, ни меньше. Других обезьян, не умеющих говорить, она называет животными.
Вот здесь можно о ней почитать: http://www.rusrep.ru/2007/24/pochti_chelovek/
Коко определенно обладает абстрактным мышлением на уровне ребенка 3-5 лет. Тем не менее находятся скептики, которые говорят - но ведь это люди ее научили, сама она не способна была бы развить абстрактное мышление (как будто нас всех не люди научили, а мы сами с колыбели знали языки и считали в уме :) )
Что же, в природе есть примеры абстрактного мышления у животных и без вмешательства людей. Ученые давно говорят о существовании у дельфинов подобия языка, а теперь выяснено, что они, оказывается, дают друг другу имена и в разговоре не только обращаются по имени, но и называют себя. Значит, дельфины осознают собственное "Я". Кроме того два дельфина могут разговаривать между собой о третьем. Это определенно указывает на наличие абстрактного мышления, и человек тут совершенно не при чем.
Вот ссылка: http://www.membrana.ru/lenta/?5875
Ладно, скажут скептики, обращаться друг к другу - это одно, но ведь не известно, чтобы животные сами придумали хоть какое-нибудь абстрактное понятие, которое они бы использовали.
Вот тут самое интересное. Уже давно проводятся исследования арифметических способностей у попугаев. И вот один серый попугай по имени Алекс недавно удивил ученых - он сам додумался до понятия "ноль". Между прочим у человечества не так давно появилось это понятие - в западной цивилизации оно возникло только в 1600-х годах, хотя на востоке ноль придумали гораздо раньше.
Однажды попугаю надоели постоянно проводящиеся с ним однообразные эксперименты, и он начал капризничать и отлынивать от занятий. Тогда уставший ученый задал ему не имеющий смысла вопрос и получил неожиданный ответ. Перед попугаем были разложены кубики разных цветов, ему называли количество кубиков одного цвета, а он должен был этот цвет назвать. Ученый назвал неверное количество кубиков и спросил, какого они цвета, на что попугай ответил - "Никакого" ("None"). Последующие эксперименты подтвердили, что попугай понимает, что значит понятие "None" (ничто, ничего, ноль), и правильно его использует - а ведь ему никто этого не объяснял. А это самое что ни на есть абстрактное понятие)
http://www.membrana.ru/articles/global/2005/07/11/160900.html
Выходит, абстрактное мышление - не исключительная прерогатива человека, между нами и животными вовсе нет той гигантской пропасти, которую многие хотели бы видеть. Стоит признать, что между нами гораздо больше сходства, чем различий.
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Когда кто-нибудь задает вопрос - чем мы отличаемся от животных? - всегда упоминают об абстрактном мышлении. Способность к абстрактному мышлению - это фетиш антропоцентризма, здесь проводится демаркационная линия, жестко разграничивающая мир животных и людей. А на самом деле?
Только ленивый не знает еще о горилле Коко - обезьяне, умеющей говорить на языке жестов. Это не первая и не единственная, а просто самая известная из обезьян, которых удалось этому научить. Кроме того, что она умеет разговаривать с использованием множества понятий, она еще и рисует вполне осмысленные картины, может шутить и ругаться) У Коко есть понятие "Я". А когда ее спросили - кто ты?, она сказала: "Я Коко, человек". Ни больше, ни меньше. Других обезьян, не умеющих говорить, она называет животными.
Вот здесь можно о ней почитать: http://www.rusrep.ru/2007/24/pochti_chelovek/
Коко определенно обладает абстрактным мышлением на уровне ребенка 3-5 лет. Тем не менее находятся скептики, которые говорят - но ведь это люди ее научили, сама она не способна была бы развить абстрактное мышление (как будто нас всех не люди научили, а мы сами с колыбели знали языки и считали в уме :) )
Что же, в природе есть примеры абстрактного мышления у животных и без вмешательства людей. Ученые давно говорят о существовании у дельфинов подобия языка, а теперь выяснено, что они, оказывается, дают друг другу имена и в разговоре не только обращаются по имени, но и называют себя. Значит, дельфины осознают собственное "Я". Кроме того два дельфина могут разговаривать между собой о третьем. Это определенно указывает на наличие абстрактного мышления, и человек тут совершенно не при чем.
Вот ссылка: http://www.membrana.ru/lenta/?5875
Ладно, скажут скептики, обращаться друг к другу - это одно, но ведь не известно, чтобы животные сами придумали хоть какое-нибудь абстрактное понятие, которое они бы использовали.
Вот тут самое интересное. Уже давно проводятся исследования арифметических способностей у попугаев. И вот один серый попугай по имени Алекс недавно удивил ученых - он сам додумался до понятия "ноль". Между прочим у человечества не так давно появилось это понятие - в западной цивилизации оно возникло только в 1600-х годах, хотя на востоке ноль придумали гораздо раньше.Однажды попугаю надоели постоянно проводящиеся с ним однообразные эксперименты, и он начал капризничать и отлынивать от занятий. Тогда уставший ученый задал ему не имеющий смысла вопрос и получил неожиданный ответ. Перед попугаем были разложены кубики разных цветов, ему называли количество кубиков одного цвета, а он должен был этот цвет назвать. Ученый назвал неверное количество кубиков и спросил, какого они цвета, на что попугай ответил - "Никакого" ("None"). Последующие эксперименты подтвердили, что попугай понимает, что значит понятие "None" (ничто, ничего, ноль), и правильно его использует - а ведь ему никто этого не объяснял. А это самое что ни на есть абстрактное понятие)
http://www.membrana.ru/articles/global/2005/07/11/160900.html
Выходит, абстрактное мышление - не исключительная прерогатива человека, между нами и животными вовсе нет той гигантской пропасти, которую многие хотели бы видеть. Стоит признать, что между нами гораздо больше сходства, чем различий.
Комментарии (14):
Так и есть. Есть животные с интеллектуальными способностями, например лиса.
Дельфины - странные существа. Не так давно был случай, когда касатка убила дрессировщицу, причем это уже второе нападение касатки на дрессировщиков.
Говоря о сходстве... есть один необычный фильм - "Пепел и снег", где показана дружба людей и животных. Говоря об отличии... оно, скорее, не в мышлении. В человеке заложен некий потенциал.
На примере "детей-маугли" можно увидеть отсутствие "человеческого", проявляющегося у детей, растущих в обществе. Причем и сам этот потенциал имеет различия - есть дети, которые любят мучить животных (подавляющее большинство серийных убийц выросло из таких детей), есть также дети с выдающимися способностями. Интересно то, как "зарождаются" эти различия, в какой момент заложенный потенциал приобретает свою окраску. Но хватит о детях.
Без человеческого общества никакие заложенные способности не приобретают форму.
И при этом ни обезьяна, находясь в человеческом обществе, ни дельфин - никто не переходит на эту непонятную ступень "человеческого" - и здесь речь о человеке вообще, не о нравственности (она, настоящая, должна появиться естественным образом).
И сам человек, находясь на этой ступени, так и остается всю жизнь на пороге и никогда не проявляется как яркий цветок, как "венец творения".
А вот про математические способности попугаев - это особенно интересно.
Дельфины - странные существа. Не так давно был случай, когда касатка убила дрессировщицу, причем это уже второе нападение касатки на дрессировщиков.
Говоря о сходстве... есть один необычный фильм - "Пепел и снег", где показана дружба людей и животных. Говоря об отличии... оно, скорее, не в мышлении. В человеке заложен некий потенциал.
На примере "детей-маугли" можно увидеть отсутствие "человеческого", проявляющегося у детей, растущих в обществе. Причем и сам этот потенциал имеет различия - есть дети, которые любят мучить животных (подавляющее большинство серийных убийц выросло из таких детей), есть также дети с выдающимися способностями. Интересно то, как "зарождаются" эти различия, в какой момент заложенный потенциал приобретает свою окраску. Но хватит о детях.
Без человеческого общества никакие заложенные способности не приобретают форму.
И при этом ни обезьяна, находясь в человеческом обществе, ни дельфин - никто не переходит на эту непонятную ступень "человеческого" - и здесь речь о человеке вообще, не о нравственности (она, настоящая, должна появиться естественным образом).
И сам человек, находясь на этой ступени, так и остается всю жизнь на пороге и никогда не проявляется как яркий цветок, как "венец творения".
А вот про математические способности попугаев - это особенно интересно.
А обезьяна, считающая себя человеком, не переходит при этом на ступень "человеческого"? Наверно, это максимальное приближение.
Конечно, ни обезьяне, ни дельфину не близко человеческое, как и человеку не близко дельфинье, но то, что при этом мы с ними можем друг друга понять - тем более удивительно и прекрасно. Ученые обещают расшифровать язык дельфинов - возможно, тогда у человека первый раз появится возможность контакта с иным разумом (я думаю, что они действительно разумны, но на свой лад), и не где-то в космосе, а на планете Земля.
А что за потенциал ты имеешь в виду? Ты видишь в нем какое-то особенное отличие человека от животных?
Мое мнение состоит в том, что особенное отличие состоит в существовании у человека культуры, которая давно уже существует самостоятельно, развивается по своим законам и формирует человека по своему образу и подобию - но это все так тривиально, я лучше послушаю твою версию
Конечно, ни обезьяне, ни дельфину не близко человеческое, как и человеку не близко дельфинье, но то, что при этом мы с ними можем друг друга понять - тем более удивительно и прекрасно. Ученые обещают расшифровать язык дельфинов - возможно, тогда у человека первый раз появится возможность контакта с иным разумом (я думаю, что они действительно разумны, но на свой лад), и не где-то в космосе, а на планете Земля.
А что за потенциал ты имеешь в виду? Ты видишь в нем какое-то особенное отличие человека от животных?
Мое мнение состоит в том, что особенное отличие состоит в существовании у человека культуры, которая давно уже существует самостоятельно, развивается по своим законам и формирует человека по своему образу и подобию - но это все так тривиально, я лучше послушаю твою версию
Обезьяна почти переходит, но... не переходит. Не является ли внешнее сходство обезьяны с человеком случайностью? И даже это небольшое развитие обезьяны - все в сумме, вместе с нашим желанием превратить обезьяну в человека, не является ли скрытой антропоморфностью?
Но даже если эти попытки оправданы, у обезьяны нет потенциала. Этот потенциал - творческая энергия. И это вовсе не способность собрать из разбросанных деталей работающий механизм, это творчество другое, творчество, имеющее странную природу.
Допустим, что была эволюция. Это на самом деле очень стройная гипотеза, она могла бы многое объяснить, она удобна... Но вот эволюция достигла той точки, где появляется человек. Безумно ли, гармонично ли, но во всем этом потоке человек не участвовал, в один момент он просто очнулся и понял, что его вынесло на берег. Это граница. Здесь и рождается потенциал... Дальше все в руках самого человека.
С животными же человек хочет поступить, минуя эту границу, к которой сам он подвести животных не может.
И почему же тривиально? Очень даже интересно, я не думал с этой стороны.
Но я все же склоняюсь к тому, что вся культура проявляется через человека, что она - как картина, возникшая в воображении художника, но не передающая все, что он увидел, и от того грустная.
Ну а разум... да, это - другой разум. Это, я так думаю, совсем другая, не данная человеку категория восприятию - подобно тому, как книги, близкие к Некрономикону, описывают древних пришельцев, именуемых старцами, имеющих какой-то орган чувств непонятного назначения.
Да, и ведь киты тоже недалеко ушли от дельфинов по своей загадочности)
Но даже если эти попытки оправданы, у обезьяны нет потенциала. Этот потенциал - творческая энергия. И это вовсе не способность собрать из разбросанных деталей работающий механизм, это творчество другое, творчество, имеющее странную природу.
Допустим, что была эволюция. Это на самом деле очень стройная гипотеза, она могла бы многое объяснить, она удобна... Но вот эволюция достигла той точки, где появляется человек. Безумно ли, гармонично ли, но во всем этом потоке человек не участвовал, в один момент он просто очнулся и понял, что его вынесло на берег. Это граница. Здесь и рождается потенциал... Дальше все в руках самого человека.
С животными же человек хочет поступить, минуя эту границу, к которой сам он подвести животных не может.
И почему же тривиально? Очень даже интересно, я не думал с этой стороны.
Но я все же склоняюсь к тому, что вся культура проявляется через человека, что она - как картина, возникшая в воображении художника, но не передающая все, что он увидел, и от того грустная.
Ну а разум... да, это - другой разум. Это, я так думаю, совсем другая, не данная человеку категория восприятию - подобно тому, как книги, близкие к Некрономикону, описывают древних пришельцев, именуемых старцами, имеющих какой-то орган чувств непонятного назначения.
Да, и ведь киты тоже недалеко ушли от дельфинов по своей загадочности)
Я думаю, что случайность сходства обезьяны и человека все-таки слишком маловероятна, чтобы быть правдой. Попытки превратить обезьяну в человека и вообще суждение о животных по человеческим меркам, конечно, антропоцентричны. Но таковы, по-моему, и рассуждения о той границе, которая нас от них отделяет. О размытости этой границы хорошо написано в книге Веркора "Люди или животные". Там сюжет строится на том, что ученые нашли племя (или стаю) существ, занимающих промежуточное положение между людьми и обезьянами, и описаны их мучения при попытке отнести их к одним или другим)
А на счет того, как культура формирует человека, есть одна интересная работа, написал некий Хохлачев, называется "Сумма термодинамики". Вот тут можно почитать: http://lit.lib.ru/h/hohlachew_j_s/text_0010.shtml
Есть к ней, конечно, много вопросов, мы с ее автором на одном форуме это обсуждали, он признал, что там некоторые моменты спорны. Но там имеется несколько интересных идей на этот счет, и еще попытка объяснения того, почему же происходит усложнение форм в процессе эволюции вопреки росту энтропии.
Вкратце о чем это: "Работа «Сумма термодинамики» позволяет, не задаваясь метафизическими вопросами об изначальном существовании Цели бытия человечества, рассматривать эволюцию живой материи как процесс становления этой самой Цели.
Становление Цели с представленой точки зрения – это движение от заведомо бесцельного неорганического самоусложнения и самоупорядочивания в термодинамически неравновесной среде - через этап квазицелей растительного и животного мира – через промежуточные цели человеческих индивидов и сообществ (не всегда, к сожалению, способствующих развитию) – к осознанной Цели, как результату проявления у Цивилизации субъектных качеств."
Я попозже напишу об этой идее подробнее, мне она кажется интересной.
А на счет того, как культура формирует человека, есть одна интересная работа, написал некий Хохлачев, называется "Сумма термодинамики". Вот тут можно почитать: http://lit.lib.ru/h/hohlachew_j_s/text_0010.shtml
Есть к ней, конечно, много вопросов, мы с ее автором на одном форуме это обсуждали, он признал, что там некоторые моменты спорны. Но там имеется несколько интересных идей на этот счет, и еще попытка объяснения того, почему же происходит усложнение форм в процессе эволюции вопреки росту энтропии.
Вкратце о чем это: "Работа «Сумма термодинамики» позволяет, не задаваясь метафизическими вопросами об изначальном существовании Цели бытия человечества, рассматривать эволюцию живой материи как процесс становления этой самой Цели.
Становление Цели с представленой точки зрения – это движение от заведомо бесцельного неорганического самоусложнения и самоупорядочивания в термодинамически неравновесной среде - через этап квазицелей растительного и животного мира – через промежуточные цели человеческих индивидов и сообществ (не всегда, к сожалению, способствующих развитию) – к осознанной Цели, как результату проявления у Цивилизации субъектных качеств."
Я попозже напишу об этой идее подробнее, мне она кажется интересной.
Когда я читал эту работу, я вспомнил, как сдавал экзамен по "Концепциям современного естествознания". Преподаватель отпустил меня, даже не дослушав первый ответ, и несмотря на то, что ответ не был "ответом на поставленный вопрос". Ему и не нужен был мой ответ, ничьи ответы... и он сам это говорил студентам.
Я думаю, что для того, чтобы со всей ясностью осветить открытые вопросы, надо родиться где-то в другом месте, но только не на Земле, потому что здесь недостаточно условий для понимания (по крайней мере в данное время их нет, либо они не всем предоставлены), а их отсутствие накладывает ограничение на сам процесс мышления - его можно сравнить со стеклянным тоннелем-лабиринтом, в котором стекло не просто не видно, но даже о его существовании неизвестно.
Я думаю, что для того, чтобы со всей ясностью осветить открытые вопросы, надо родиться где-то в другом месте, но только не на Земле, потому что здесь недостаточно условий для понимания (по крайней мере в данное время их нет, либо они не всем предоставлены), а их отсутствие накладывает ограничение на сам процесс мышления - его можно сравнить со стеклянным тоннелем-лабиринтом, в котором стекло не просто не видно, но даже о его существовании неизвестно.
von_Heppler
28-12-2010-18:06
удалить
Поразительно.
Думаю, все дело в степени отчужденности от среды, в степени самосознания, которое развивается из сознания естественным образом. Психоанализ признает, что высшие животные имеют Эго, хотя очень слабое, но достаточное для того, чтобы поддаваться дрессировке. А от человека животное отличается отсутствием Сверх-Я, совести. Хотя, судя по тому, что и обезьяны могут смущаться, процесс формирования совести протекает постепенно. В общем, чем социальнее, тем человечнее.
Во всем этом меня пугает только одно обстоятельство - неужели когда-нибудь употребление в пищу мяса будет объявлено вне закона?)
Кстати, как биологи объясняют поведение, например, бобра, которого с рождения можно растить в искусственных условиях, а потом бросить в реку, и он все равно начнет строить плотину?) Птиц никто не учит, куда и когда им перелетать. Шопенгауэр удивлялся: "Годовалая птица не имеет представления о яйцах, для которых она строит гнездо, а молодой паук – о добыче, для которой он ткет свою паутину; личинка жука-оленя, когда ей предстоит сделаться жуком-самцом, прогрызает в дереве отверстие, где совершится ее превращение, вдвое большее, чем если бы ей надо было обратиться в самку: она делает это в первом случае для того, чтобы приготовить место для рогов, о которых она не имеет еще никакого представления".
На основании подобных фактов фон Гартман вывел в природе всеобщую целесообразность, т.е. бессознательное представление цели у животных. Он считал, что только благодаря этому представлению животное способно терпеть многие неудобства и страдания, лишь бы достичь цели. Например, птица, у которой брали постепенно снесенные яйца, все снова и снова неслась так, что яйца делались все меньше, пока наконец на 29-м ее не нашли в гнезде мертвой от истощения.
Думаю, все дело в степени отчужденности от среды, в степени самосознания, которое развивается из сознания естественным образом. Психоанализ признает, что высшие животные имеют Эго, хотя очень слабое, но достаточное для того, чтобы поддаваться дрессировке. А от человека животное отличается отсутствием Сверх-Я, совести. Хотя, судя по тому, что и обезьяны могут смущаться, процесс формирования совести протекает постепенно. В общем, чем социальнее, тем человечнее.
Во всем этом меня пугает только одно обстоятельство - неужели когда-нибудь употребление в пищу мяса будет объявлено вне закона?)
Кстати, как биологи объясняют поведение, например, бобра, которого с рождения можно растить в искусственных условиях, а потом бросить в реку, и он все равно начнет строить плотину?) Птиц никто не учит, куда и когда им перелетать. Шопенгауэр удивлялся: "Годовалая птица не имеет представления о яйцах, для которых она строит гнездо, а молодой паук – о добыче, для которой он ткет свою паутину; личинка жука-оленя, когда ей предстоит сделаться жуком-самцом, прогрызает в дереве отверстие, где совершится ее превращение, вдвое большее, чем если бы ей надо было обратиться в самку: она делает это в первом случае для того, чтобы приготовить место для рогов, о которых она не имеет еще никакого представления".
На основании подобных фактов фон Гартман вывел в природе всеобщую целесообразность, т.е. бессознательное представление цели у животных. Он считал, что только благодаря этому представлению животное способно терпеть многие неудобства и страдания, лишь бы достичь цели. Например, птица, у которой брали постепенно снесенные яйца, все снова и снова неслась так, что яйца делались все меньше, пока наконец на 29-м ее не нашли в гнезде мертвой от истощения.
Ответ на комментарий von_Heppler #
"На основании подобных фактов фон Гартман вывел в природе всеобщую целесообразность, т.е. бессознательное представление цели у животных. Он считал, что только благодаря этому представлению животное способно терпеть многие неудобства и страдания, лишь бы достичь цели."
Такое бессознательное представление цели называется инстинктом, эти механизмы неплохо изучены.
Такое бессознательное представление цели называется инстинктом, эти механизмы неплохо изучены.
von_Heppler
29-12-2010-00:41
удалить
Вопрос в том, реальное ли это представление (бессознательный образ или идея) или фигуральное выражение?
Ответ на комментарий von_Heppler #
Это генетическая программа, которая включает определенные действия в ответ на определенный стимул. Это не идея, но, пожалуй, что-то похожее на бессознательный образ.
von_Heppler
29-12-2010-03:31
удалить
По-моему, "бессознательный образ" - это противоречие. Образ либо сознательный, либо никакой. Тем более образы формируются на основе опыта, а здесь речь идет об "априорном" образе. Чем не платоновская идея или божественный промысел?)
Мне казалось, мы с вами оба согласны, что природа бесцельна, что ею движет не цель, а исключительно внутреннее побуждение, на ощупь двигающееся вперед. Вообще "цель" - это выдумка разума, ее нельзя переносить на неразумную природу.
Мне казалось, мы с вами оба согласны, что природа бесцельна, что ею движет не цель, а исключительно внутреннее побуждение, на ощупь двигающееся вперед. Вообще "цель" - это выдумка разума, ее нельзя переносить на неразумную природу.
Вот тут и есть распутье.
По всему выходит, что природа слепа.
Но ведь мы сами - часть природы. Если человек обладает разумом, значит, и у природы может быть цель. Иначе придется признать, что мы сами неразумны.
По всему выходит, что природа слепа.
Но ведь мы сами - часть природы. Если человек обладает разумом, значит, и у природы может быть цель. Иначе придется признать, что мы сами неразумны.
Ответ на комментарий von_Heppler #
Природа, конечно же, цели не имеет, и про цель я здесь не говорила. Я говорила об образах в бессознательном, которые формируются генетической программой, а она в свою очередь - естественным отбором. То есть это не априорные образы, а образы, сформированные на основе опыта - но не конкретного индивидуума, а предыдущих поколений.
Инстинкты - это цепь безусловных рефлексов. Если вас интересует, как все это выглядит изнутри психики, можете проследить в своей психике какой-нибудь безусловный рефлекс)
Инстинкты - это цепь безусловных рефлексов. Если вас интересует, как все это выглядит изнутри психики, можете проследить в своей психике какой-нибудь безусловный рефлекс)
Ответ на комментарий Shitzo #
Или наш разум - это просто отражение того, что происходит в природе. "Все действительное - разумно, все разумное - действительно".
Некоторые тут, правда, утверждают обратное)
Некоторые тут, правда, утверждают обратное)
Комментарии (14):
вверх^
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник О дельфинах, попугаях и абстрактном мышлении | Element_X - Вещь вне себя |
Лента друзей Element_X
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»