[400x498]
После лекции Анатолий Алексеевич согласился побеседовать с корреспондентом «Русского Вестника» и помочь разобраться в тайнах ДНК-генеалогии.
«Русский Вестник»: – Можно ли назвать гаплотип научной заменой «пятой графы»?
А.А.Клесов: – Не совсем. Гаплотип – это не национальность, гаплотип – унаследованность. Национальность определяется другими понятиями. Скажем, есть национальность «американец», но нет такого гаплотипа. Нет русского гаплотипа: русские состоят из десятков разных родов. Национальность и хромосомальная наследственность – это разные понятия, которые друг друга не заменяют. Если бы была графа, которую мог бы занять гаплотип, то это «род». К какому роду принадлежит носитель данного гаплотипа, к такому принадлежал бы и род. Например, североафриканский, западноевропейский, восточноевропейский, балканский, скандинавский, угро-финский, – но это была бы уже другая классификация, другое подразделение. Если бы такое было когда-нибудь внесено, то как «родовая принадлежность человека».
– Расовые типы определяются генетикой. Это унаследование антропологических характеристик человека. Гаплотип к антропологии отношения не имеет. Род может унаследовать любой, потому что гаплотип следует линии отца, которая может меняться от расы к расе. Скажем, у китайца, приехавшего в Россию и прожившего здесь несколько поколений, потомок его уже от русского отличаться не будет, а гаплотип останется китайский.
– Поскольку к генетике это отношения не имеет, то и генетической памяти в этом смысле нет. Это просто информация о первом предке, который был у данного рода. И у всех потомков имеется один и тот же узор ДНК. Вот этот узор и передаётся. Если человек об этом не знает, то и памяти об этом не имеет.
– Не будет. Дело в том, что они есть, но потому, что носители R1a1 живут относительно компактно. Ну, скажем, половина русских – это носители R1a1. Но у русского, переехавшего во Францию и прожившего там 2-3 поколения, ребенок будет говорить по-французски, но гаплотип его останется тот же. Компактность гаплотипов вызвана консервативностью среды обитания. Люди не так часто перебираются в дальние края. После распада Советского Союза люди стали более активно передвигаться, и пошло более интенсивное размывание и рассасывание гаплогрупп, чем было раньше. А если бы страна была абсолютной тюрьмой, то там и не было бы изменений. Поэтому свобода передвижения ведёт к размыванию компактности гаплогрупп.
– Думаю, что да. Если судить о массе людей, то передвигались они племенами – своими родами. Это были родственники, которые передвигались опять же компактно. Поэтому вначале корреляция была выше, я уверен. Она ещё осталась, но со временем многое размылось.
– От четверти до трети немцев принадлежат к группе R1a1, которую можно назвать арийской, потому что её представители сами себя так назвали. Именно эти немцы принадлежат к потомкам славян R1a1, которые заселяли эти земли до прихода германских племен. Но никакого политического вклада нет в этом понятии. Сама нордическая раса с арийской уже не коррелирует, поэтому немцы промахнулись и с понятием нордической расы, и с тем, что Германия явилась источником развития арийской расы (которая была не расой, а группой родов).
– Разбираясь в понятиях типа славяне, надо понимать: в рамках какой науки это определение дается? Лингвистическое понятие одно. В середине первого тысячелетия нашей эры произошло выделение славянской группы языков, и поэтому славянами считаются люди, которые стали говорить на славянской группе языков. По этим понятиям 3000 лет назад славян не было, т.к. не было славянской группы языков. Это одно. Если говорить о славянах как этнокультурном сообществе, то часть славян – это православные, светловолосые, светлокожие. Можно рассматривать славян в этом плане. А можно говорить о славянах как о наших прямых предках, и тогда славяне окажутся не лингвистической категорией, а родословной.
– Когда появлялись гаплогруппы, не было германских или скандинавских племен. В те давние времена в Европе были несколько родов. Это объективное понятие, которое определяется по их хромосомам, наличию в них мутаций. Этнических групп в нынешнем понимании фактически не было. Сказать, что R1a1 – германский род или русский, конечно, нельзя. Но то, что русские и немцы являются родственниками, совершенно очевидно, даже глядя на них. Мы, в принципе, ничем особо не отличаемся от немцев. Это не то отличие, что, скажем, японцев или китайцев от русских. Это, в принципе, один и тот же род. И Германия, и Франция, и Англия, и Голландия, и Шотландия, и Россия, Украина, Белоруссия – это в основном люди одного и того же рода, поэтому разницы особой нет. Разница языковая – да, разница религиозная – да, но это вещи относительно недавние: их не было тысячелетия назад, когда образовались рода. Все эти различия имеют скорее этнокультурные, политические основания. И почему одни и те же рода находятся в разных странах? Рода границами стран не определяются.
– Наверно, можно считать вполне объединяющим. Если бы были паспорта, которые показывали, что его носитель относится к роду R1a1, то такие паспорта имели бы жители почти всех европейских стран.
– Те, кто над этим размышляет и работает на нашем сайте в дискуссионном клубе, они уверены, что им это знать надо и полезно. Дело в том, что эти узоры ДНК остаются навсегда у потомков, и поэтому информация об этих узорах даёт картину: какие и когда были миграции. По ней можно составлять карту мира в отношении родов и получать информацию по движению предков по миру. Для многих это интересно. Каждый отдельно взятый человек может узнать историю своего рода, к которому он принадлежит, его передвижение, в общем, историю в самом большом смысле этого слова: историю, связанную и со временем, и с пространством.
– Не обязательно ставить так вопрос. Например, по гаплотипам и гаплогруппам можно узнать, кем был Рюрик. Это был славянский род или скандинавский? Потомки Рюрика сохраняют рисунок этой же гаплогруппы. Собрав сейчас Рюриковичей, по их собственным заверениям, можно построить их дерево гаплотипов. Там вполне могут оказаться случайно попавшие в это число люди, что достаточно быстро определится. Все Рюриковичи дадут четкую ветвь, идущую к их общему предку, если же из этой ветви будут выбиваться отдельные гаплотипы и идти в другую сторону, значит, это не Рюриковичи.
В общем, это помогает многое узнать об исторических фактах и явлениях. Скажем, кто были фараоны древнего Египта? Если провести вскрытие усыпальниц и проанализировать их гаплогруппы, можно узнать, из каких родов они были. Или откуда появилась шумерская цивилизация? Африканцы или те же арии, как некоторые утверждают. То есть можно из отрывочных сведений истории объединить всё в достаточно общую картину, опять же в пространстве и во времени.
– Околонаучных идей полно в любой стране мира, поэтому стремиться к тому, чтобы Россия от этого избавилась, бессмысленно. Люди делают сами свой выбор. Стремление части русских строить свои мифы неистребимо. Другое дело, может, стоит их описывать и объяснять, что говорит об этом наука. Вот, часто приводят пример Задорнова. Он говорит абсолютно псевдо- или околонаучные вещи, но он привлекает людей к интересным проблемам, при этом, конечно, он идёт примитивным путем. Но большинству людей другого и не надо. А кому надо, разберутся сами. К нам так приходят люди после того, как они послушали Задорнова. И они довольно быстро разбираются, что к чему. Задорнов им не навредил, но привлек внимание к происхождению русских. Мифы агрессивно разоблачать не надо – пусть они будут, а ДНК-генеалогия со временем превратится в академическую науку, которая будет взаимодействовать с лингвистикой, историей и археологией и, скорее всего изменит название и будет называться молекулярной историей.
Гаплогруппа - мужская группа населения одного рода, имеющая общего генетического предка по результатам тестирования Y-хромосомы.
Гаплотип - индивидуальный генетический паспорт представителя гаплогруппы мужского пола, отличающийся от других представителей одного рода (гаплогруппы), мутациями Y-хромосомы, произошедшими на протяжении длительного времени.
© Филипп Лебедь