Каждый раз, когда кто-то что-то пытается объяснять, я невольно вспоминаю размышления ЛНТ о тщетности таких попыток.

“Рассказы, описания того времени все без исключения говорят только о самопожертвовании, любви к отечеству, отчаянье, горе и геройстве русских. В действительности же это так не было. Нам кажется это так только потому, что мы видим из прошедшего один общий исторический интерес того времени и не видим всех тех личных, человеческих интересов, которые были у людей того времени. А между тем в действительности те личные интересы настоящего до такой степени значительнее общих интересов, что из-за них никогда не чувствуется (вовсе не заметен даже) интерес общий. Большая часть людей того времени не обращали никакого внимания на общий ход дел, а руководились только личными интересами настоящего. И эти-то люди были самыми полезными деятелями того времени.
Те же, которые пытались понять общий ход дел и с самопожертвованием и геройством хотели участвовать в нем, были самые бесполезные члены общества; они видели все навыворот, и все, что они делали для пользы, оказывалось бесполезным вздором, как полки Пьера, Мамонова, грабившие русские деревни, как корпия, щипанная барынями и никогда не доходившая до раненых, и т. п. Даже те, которые, любя поумничать и выразить свои чувства, толковали о настоящем положении России, невольно носили в речах своих отпечаток или притворства и лжи, бесполезного осуждения и злобы на людей, обвиняемых за то, в чем никто не мог быть виноват. В исторических событиях очевиднее всего запрещение вкушения плода древа познания. Только одна бессознательная деятельность приносит плоды, и человек, играющий роль в историческом событии, никогда не понимает его значения. Ежели он пытается понять его, он поражается бесплодностью”

«Несомненно существует связь между всем одновременно живущим, и потому есть возможность найти некоторую связь между умственною деятельностью людей и их историческим движением, точно так же, как эту связь можно найти между движением человечества и торговлей, ремеслами, садоводством и чем хотите. Но почему умственная деятельность людей представляется историками культуры причиной или выражением всего исторического движения, — это понять трудно. Такое заключение историков можно объяснить разве только следующим: 1) история пишется учеными, и потому им естественно и приятно думать, что деятельность их сословия есть основание движения всего человечества, точно так же, как это естественно и приятно думать купцам, земледельцам, солдатам (это не высказывается только потому, что купцы и солдаты не пишут истории), и 2) духовная деятельность, просвещение, цивилизация, культура, идея, — всё это понятия неясные, неопределенные, под знаменем которых весьма удобно употреблять слова, имеющие еще менее ясного значения и потому легко подставляемые под всякие теории.»

Идет паровоз. Спрашивается, отчего он движется? Мужик говорит: чорт движет его. Другой говорит, что паровоз идет оттого, что в нем движутся колеса. Третий утверждает, что причина движения заключается в дыме, относимом ветром.

Мужик неопровержим: он придумал полное объяснение. Для того чтоб его опровергнуть, надо, чтобы кто-нибудь доказал ему, что нет чорта, или чтобы другой мужик объяснил, что не чорт, а немец движет паровоз. Только тогда из противоречий они увидят, что они оба не правы. Но тот, который говорит, что причина есть движение колес, сам себя опровергает, ибо если он вступил на почву анализа, он должен итти дальше и дальше: он должен объяснить причину движения колес. И до тех пор, пока он не придет к последней причине движения паровоза, к сжатому в паровике пару, он не будет иметь права остановиться в отыскивании причины. Тот же, который объяснял движение паровоза относимым назад дымом, очевидно поступил так: заметив, что объяснение о колесах не дает причины, он взял первый попавшийся признак и, с своей стороны, выдал его за причину.

Единственное понятие, которое может объяснить движение паровоза, есть понятие силы, равной видимому движению.

Единственное понятие, посредством которого может быть объяснено движение народов, есть понятие силы, равной всему движению народов.

Между тем под понятием этим разумеются различными историками совершенно различные, и вовсе неравные видимому движению, силы. Одни видят в нем силу, непосредственно присущую героям, как мужик чорта в паровозе; другие, — силу производную из некоторых других сил, как движение колес; третьи, — умственное влияние, как относимый дым

Почему конечно? Ты лучше послушай ту ссылку, что я отправил тебе.
"Каждый раз, когда кто-то что-то пытается объяснять, я невольно вспоминаю размышления ЛНТ о тщетности таких попыток." Уже в этой фразе существует внутреннее противоречие: ты пытаешься объяснить, что ничего объяснить нельзя. В целом же такие рассуждения лучше всего опровергаются эмпирически. Ты можешь сколько угодно высмеивать физику, но, покупая микроволновку, ты деньгами голосуешь за правоту физики и нелепость ее опровержений.
Имхо, приведенные тобой отрывки не об одном и том же. Хотя есть и общие идеи. Например, такая:процесс познания проходит между Сциллой и Харбридой таких, например, тендеций, как дефрагментация, когда "плутают в 3 елях" и абсолютизация, когда "за лесом не видят елок". Надо держаться золотой середины.
Я сейчас навешу на твои отрывки ярлыки, тем самым несколько деформировав мысли автора. Но, думается, ЛН не обидится.
1) "О роли личности в истории".
Вопрос этот обсосанный, но видимо уже после ЛН. Неважно обращали люди на это внимание или нет, но само наличие тех или иных исторических обстоятельств выдвигало в исторические личности, тех, чьи личные интересы совпадали с требованиями этих обстоятельств.
2. О не тождественности теории и практики и не способности истории быть технически точной, прикладной наукой. История - наука познания, а не инструмент управления, власти.
3.Критика чистого разума. Ну собственно после Канта в этой области следует скорее убавлять, чем добавлять. И Толстой приводит частные мысли в примере про поезд лишь для иллюстрации некоторых классических логических ошибок в которые впадает современная ему историография.
Я думаю, что все это написано в полемике с некоторыми иллюзиями о светлом будущем ист. науки, витавшими в среде историков почти 200 лет тому назад. Нельзя сказать, что с той поры эти иллюзии совсем исчезли, но все же аргументы ЛН несколько устарели. А главное это именно аргументы в предметной полемике, а ты кажется пытаешься обощить их до глобальных истин?
Приведенный ролик интересен как раз не политологическими ракурсами в современность, а весьма понятно изложенными философскими концепциями как и почему это все таки работает.

ага, решила послушать по дороге домой с работы. и что ты думаешь? на минуте 4-5 дядька прямо заявляет:
"можно сделать вступление, которое касается проблемы воли не столько психологической, столько философской. это знаменитая проблема свободы воли. [...] конечно проблема свободы воли собственно философская проблема [...] Джэм говорил о свободной воле как активности духавного я, и мне хотелось бы напомнить, что Джэмс особо замечал: "доказать сущесвование свободной воли, научно доказать, скажем подтвердить какими-то факторами - невозможно. И мы помним, как Д сначала пытался это делать [...], а потом понял, что подобного рода рассуждения ничегон не могут доказать, и он как бы опустил руки, сказав себе: "я теперь не исследователь, я просто человек, и именно я принимаю решение - свобода воли есть, и это есть первый акт моей свободной воли". Вот так - в кавычках - доказывается наличие свободы человека, это наличие определяется его собственным решением."

Так что ничегошеньки Джэмс не доказал ;) Я прослушала свою лекцию "против". Поняла, что надо подробнее изучить теорию детерминизма вселенной. А потом уж искать лекции "за".

"Каждый раз, когда кто-то что-то пытается объяснять, я невольно вспоминаю размышления ЛНТ о тщетности таких попыток." Уже в этой фразе существует внутреннее противоречие: ты пытаешься объяснить, что ничего объяснить нельзя. В целом же такие рассуждения лучше всего опровергаются эмпирически. Ты можешь сколько угодно высмеивать физику, но, покупая микроволновку
- ну да, мне стоило уточнить, что имелись ввиду попытки обьяснить историю. (об этом и цитаты ЛНТ)

ты деньгами голосуешь за правоту физики и нелепость ее опровержений.

- ну к физике у меня притензий поменьше :) но вот даже медицина меня загоняет иногда в уныние своими постоянно изменающимися (и зачастую в совершенно противоположную сторону) предписаниями, руководствуясь "новыми исследованиями", которые всегда неидеальны и зачастую невоспроизводимы.

Имхо, приведенные тобой отрывки не об одном и том же.
- согласна

Нельзя сказать, что с той поры эти иллюзии совсем исчезли, но все же аргументы ЛН несколько устарели. А главное это именно аргументы в предметной полемике, а ты кажется пытаешься обощить их до глобальных истин?

- наверное, пытаюсь. но разве что-то устарело? я вот, например, за собой замечаю, что чем больше я какую-то тему копаю, тем меньше (мне кажется) я ее понимаю. познание не имеет конечной точки. это вереница бесконечных дверей, за которыми открываются новые переменные, которые ты не учитывал прежде. с накоплением знаний, меняется твоя оценка происходящего. Возьми, к примеру, потрясшее тебя событие из своей собственной жизни и проследи, как меняется твое осознание/оценка этого события с годами. Попробуй обьяснить почему оно случилось так, а не иначе. Твои ответы будут меняться по истечении времени с учетом приобретенного опыта?

Ответ на комментарий Actualized # Так что ничегошеньки Джэмс не доказал ;)
А кто сказал, что доказал? оо Я такого не говорил). Весь наш диалог по этому поводу еще на 1й странице. Можешь проверить).
Но доказательство своей правоты далеко не всегда лучший или единственный способ решения проблемы.Очень часто для того, чтобы задачу решить достаточно ее просто решить.

Повторюсь Толстой торпедирует иллюзии историков аргументами применимыми к любой области познания, т.к. они вообще являются базовыми проблемами рационального мышления. Поэтому сами аргументы и не устаревают уже несколько тысячелетий. Но вот иллюзия о том, что уроки истории воспитают идеальных правителей со времен Толстого значительно развеялась. И продолжать лупить по ней из пушек все равно, что ломиться в открытую дверь. Да не в ту комнату.) Я сейчас вспомнил наш диалог по поводу приведенных мной результатов психологических тестов.)
я вот, например, за собой замечаю, что чем больше я какую-то тему копаю, тем меньше (мне кажется) я ее понимаю....
А вот об этом 2я ссылка в исходном сабже. там же одно из решений проблемы с машиной.
В 1й ссылке в частности рассказывается почему тебя недавно потянуло на Толстого с Достоевским. (по версии одного именитого философа)

Ответ на комментарий Никий #

Исходное сообщение Никий
Так что ничегошеньки Джэмс не доказал ;)
А кто сказал, что доказал? оо Я такого не говорил). Весь наш диалог по этому поводу еще на 1й странице. Можешь проверить).
Но доказательство своей правоты далеко не всегда лучший или единственный способ решения проблемы.Очень часто для того, чтобы задачу решить достаточно ее просто решить.

С этим я спорить не стану. Конечно же все снова свелось к выбору верить или нет. Решил, что верю в свободу воли (не имея доказательств) - значит верю.
Но я же не ставила перед собой задачи уверовать несмотря ни на что. В данном случае, я просто заинтересовалась темой. Возможно, в процессе изучения этой темы мне придётся прибегнуть к уловке Джэма, чтобы разрулить будущие конфликты. А может, конфликта и не возникнет. Есть же люди, которые с принятием тезиса невозможности свободной воли не съезжают с катушек :)

Ответ на комментарий Actualized # Конечно же все снова свелось к выбору верить или нет.
Нет. Ты свела. Что ж это твое право.

Исходное сообщение Никий
Конечно же все снова свелось к выбору верить или нет.
Нет. Ты свела. Что ж это твое право.

Не я. Лектор! Так и сказал, что в данной ситуации право остаётся за человеком, выбрать верить в свободу воли или нет. Я пока ещё ничего ни к чему не свела. Я эту тему только начала копать.

Повторюсь Толстой торпедирует иллюзии историков аргументами применимыми к любой области познания, т.к. они вообще являются базовыми проблемами рационального мышления.
- ну ведь по праву торпедирует? Момент того, что аргумент применим и к другим наукам (кроме истории) не отменяет того факта, что применим и к истории.
Поэтому сами аргументы и не устаревают уже несколько тысячелетий.
- ну добралась то я в рамках своей жизни до них только сейчас. Для меня они такие же новые как и тогда, когда их использовал Толстой.
Но вот иллюзия о том, что уроки истории воспитают идеальных правителей со времен Толстого значительно развеялась. И продолжать лупить по ней из пушек
- не совсем поняла, когда мы эту иллюзию с тобой обсудить успели? Я что-то недопоняла?

Ответ на комментарий Actualized # Лектор много чего сказал. Ты выбрала, что услышать, а что не услышать. Что ж я ведь тоже сказал, что это твое право.
Безусловно, это не лишает тебя права и до некоторой степени не лишает возможности изменить свой выбор впоследствие.
Но мне жаль, что ты не услышала мои слова про выбор между решением задачи и поиском метода решения.

Исходное сообщение Никий
Лектор много чего сказал. Ты выбрала, что услышать, а что не услышать. Что ж я ведь тоже сказал, что это твое право.
Безусловно, это не лишает тебя права и до некоторой степени не лишает возможности изменить свой выбор впоследствие.
Но мне жаль, что ты не услышала мои слова про выбор между решением задачи и поиском метода решения.

Вот скажи мне, сколько раз из 10 тебе кажется я тебя «слышу»? :)
Если тебе кажется, что я тебя не услышала - повтори! И ещё раз! И другими словами! Чтобы и для тех, кто в танке дошло.
Я, на всякий случай, повторю, что я для себя не поднимала вопрос «верю ли я в возможность существования свободы воли» и не ищу на него ответ (пока). Мне просто интересно, что современные философы на эту тему говорят и с каких сторон подходят к этому вопросу.

ну ведь по праву торпедирует?
ну уже само то, что я употребляю слово иллюзия, а не вера или надежда отвечает на этот вопрос. Однако, это было актуально пока было кого торпедировать, пока была иллюзия.
"Момент того, что аргумент применим и к другим наукам (кроме истории) не отменяет того факта, что применим и к истории."
Не отменяет.Зато он объясняет почему я употребил аллюзию к физике, а ты к медицине.
В то же время, как я уже отмечал, эти аргументы верны лишь когда борются с иллюзией идеализирования. Однако, будучи в свою очередь гипертрофированы до иллюзии полного отрицания истории, они тоже опровергаются опытом.
" ну добралась то я в рамках своей жизни до них только сейчас. Для меня они такие же новые как и тогда, когда их использовал Толстой."
я ни в коем случае не отговариваю тебя от их освоения. скорее наоборот, отмечаю что это базовые аспекты философии логики психологии.
Но вот иллюзия о том, что уроки истории воспитают идеальных правителей со времен Толстого значительно развеялась. И продолжать лупить по ней из пушек
- не совсем поняла, когда мы эту иллюзию с тобой обсудить успели? Я что-то недопоняла?
Прежде я говорил о том, что мне кажется, что ЛН написал все это опровергая привлекшую его внимание модную в ту пору иллюзию. Но не формулировал, как звучала эта иллюзия. А тут сформулировал. Конечно, все это лишь мои догадки.

Ответ на комментарий Actualized # я говорю много лишнего. вовсе и не факт, что все это надо слышать. тем более выпивать махом за раз.
но в данном случае, как видишь, я повторил. :)

Исходное сообщение Никий
я говорю много лишнего. вовсе и не факт, что все это надо слышать. тем более выпивать махом за раз.
но в данном случае, как видишь, я повторил. :)

Ну ладно, послушаю я твоих бухтящих дядек полностью :)

Однако, будучи в свою очередь гипертрофированы до иллюзии полного отрицания

- вот, вот к полному отрицанию я в последнее время невольно пытаюсь не скатиться, ибо понимаю неправильность этого выбора. Только тяжело мне даётся эта золотая середина (а скорее всего пока не даётся) на работе. Вот втираешь людям как им жить и что им делать, а потом выходят исследования, которые требуют говорить «мы, эт, были неправы. Вы теперь то не делайте, а делайте вот это.»

О, я снова жалуюсь :)

Ответ на комментарий Actualized # Ого. Эта часть диалога вроде относится к одному дядьке. И полностью его прослушать не собрался пока и я. Хотя рассказывает очень увлекательно.Но там кажется минимум часов 80 добротного академического материала, который в фоновом режиме фиг усвоишь. В той именно 1,5 ч (?) лекции есть однако куда более интересный, имхо, момент, чем схоластический вопрос есть сила воли или нет, а именно: как она возникает.

Ответ на комментарий Actualized # ну к счастью эффект плацебо никто не отменял. более того, я все больше прихожу к выводу, что он вполне соизмерим, если не превосходит, эффект многих добропорядочных и прозрачных по механизму действия несомненно полезных лекарств. я всегда привожу один пример: еще 300 лет назад средний возраст смерти был 40 лет. И можно сколько угодно критиковать медицину, но чем кроме ее успехов, объяснить сегодняшние 70-80?

Исходное сообщение Никий
ну к счастью эффект плацебо никто не отменял. более того, я все больше прихожу к выводу, что он вполне соизмерим, если не превосходит, эффект многих добропорядочных и прозрачных по механизму действия несомненно полезных лекарств. я всегда привожу один пример: еще 300 лет назад средний возраст смерти был 40 лет. И можно сколько угодно критиковать медицину, но чем кроме ее успехов, объяснить сегодняшние 70-80?

аргумент хороший. возьму на заметку для самоуспокоения.
но есть один момент: плацебо не имеет побочных действий :)
в свете наших с тобой бесед, предлагаю изменить клятву гиппократа с "не навреди" на "не навреди сознательно" :)

А в американской клятве врача есть такие слова?
в отечественной их вроде нет
ты настолько не читала Азимова, что даже не знаешь 3 закона роботехники?)