КЛАСТЬ VS. ЛОЖИТЬ
19-08-2010 19:08
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
- наглядная дискуссия мышинная возня вокруг однозначного термина КЛасть и _Ложить суть которых одна лексема !!!
bestia
"Ложить" vs. "класть"
Мая 17 , 2007 , 13 :20
Цитата
Обнаружил я такое концентрированное изложение проблемы: Цитата: Среди многочисленных языковых "неправильностей", которые перманентно искореняют адепты Великой Нормы, нет, кажется, более ненавистной и презираемой, чем глагол "ложить". Ярость благородная ложителеборцев нашла даже отражение в высоком искусстве; в к/ф "Доживем до понедельника" устами душечки Тихонова провозглашен их символ веры, простой и надежный, как эмалированый ночной горшок: "Нет такого глагола - ложить".
"Позвольте", - скажет любой человек, бывавший за пределами Садового кольца и Невского проспекта, - "как же нет, когда его употребляют едва ли не 80 процентов русскоговорящих граждан?" Но что нормопоклонникам граждане? Их Священное писание -словари. А в современных словарях этого слова действительно нет; а если есть, то с указанием "неправильно" (Горбачевич), "простореч., обл." (Ушаков) и т.п.
Короче говоря, из нормативного лексикона РЯ глагол "ложить" исключен, хотя в общенародном лексиконе он живет и здравствует.
Надо сказать, что изгнание этого слова из нормы произошло давно, в далекие петровско-ломоносовские времена. В.И.Даль привел его в своем словаре /1/, но, как известно, целью составления этого словаря было как раз предоставление материала для расширения господствовавшей в то время карамзинской нормы, которая сковывала возможности молодого поколения русских писателей. (Здесь нет возможности излагать интереснейшую историю нормализации РЯ; отсылаю интересующихся к прекрасному популярному очерку акад. Виноградова /2/). "Ложить", однако, так и не был признан нормативным.
Чем же не угодил этот глагол нашими нормотворцам? Почему они сочли, что глагол "класть" приличен, а глагол "ложить" неприличен? Загадка, черт побери! Кровавая тайна лингвистики! Причем, что самое интересное - тайна международного масштаба.
Слово это происхождения самого благородного. Возникло оно еще в едином древнеславянском языке (ДСЯ) как каузатив (т.е. глагол, описывающий действие- причину) к глаголу "лежать" (для простоты я здесь пренебрегаю отличием формы слов в ДСЯ и в современном РЯ). А "лежать" восходит непосредственно к праиндоевропейскому legh, от которого и англ. lie, и немецкое liegen, и лат. lectus (кровать), и много чего еще. Образовано слово "ложить" традиционным для ДСЯ (и вообще для индо-европ. языков) изменением корневой гласной глагола-следствия "лежать" (ср. пить - поить, умереть - уморить, сидеть - сажать). Между прочим, в НемЯ образованное от liegen подобным же способом legen ("ложить") живет и здравствует до сих пор.
Слово "ложить" породило в ДСЯ и его многочисленных наследниках множество производных слов. В РЯ, например, я таковых насчитал 50 штук и бросил искать. Породило, а само исчезло. Точнее, исчезло в своем основном значении. Например, в современном польском lozic означает "откладывать деньги"; в современном сербском ложити - "топить печь" (подкладывая топливо); в чешском и болгарском его нет вообще (при наличии многих префиксных и др. производных). Основное же значение во всех славянских языках перешло к глаголу "класть". Само слово "класть" восходит, по-видимому, к протогерманскому kalithaz (покрытие, одежда), от которого англ. clothe с теми же значениями; для наглядности можно сравнить англ. clad (покрытый) с русским "клад". Первоначально "класть" означало "покрывать", затем "аккуратно и плотно укладывать". Почему этот узко специальный термин заменил собой глагол, имевший широкое общее значение, является, повторяю, жгучей тайной лингвистики.
В РЯ глагол "класть" до сих пор остается чужеродным. Производных от него очень мало, если не считать нескольких итеративных (обозначающих повторяющееся действие) глаголов типа укладывать, накладывать и т.д. (глагол "ложить" утерял или, быть может, никогда не давал итеративные формы); при этом соответствующих однократных глаголов от "класть" не существует, есть только образованные от "ложить": уложить, наложить и т.д. Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении: от него нельзя образовать простое будущее время - вместо этого используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить": кладу, кладёшь..., но положу, положишь.... Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.
Выводы.
1.Исключение из нормализованного РЯ глагола "ложить" в пользу глагола "класть" - искусственное явление, организованное нормотворцами; скорее всего, это было сделано по образцу других славянских языков.
2. Для РЯ такое ограничение оказалось нерациональным, поскольку слово "класть" не стало полноценной заменой слова "ложить".
3. Основная масса носителей РЯ не приняла этого ограничения.
4. В силу сказанного следует вернуть глаголу "ложить" статус нормативности.
5. Синонимия "ложить/класть" не создаст никаких трудностей, как не создает их, например, синонимия "бросать/кидать".
В заключение - утишения страстей ради - отсылаю всех нормопоклонников- фундаменталистов к умной и хорошо написанной статье доктора филологии, профессора СПбУ Л.Зубовой /3/. В самом начале этой статьи она касается глагола "ложить" и ряда других объектов, анафематированных нормопоклонниками.
Литература.
/1/. Словарь Даля http://dic.academic.ru/dic.nsf/ enc2 p/ 262678
/2/. Статья акад. Виноградова http://www.philology.ru/linguis tics2 /vinogradov-78a.htm
/3/. Статья проф. Зубовой http://magazines.russ.ru/znam ia/2006 /10 /zu15.html
1. Как вы относитесь к изложенной в приведённой цитате точке зрения? (Мол, узус всегда прав.)
2. Что говорит современная лингвистика о происхождении и взаимоотношении слов ложить и класть? (Мне кажется связь более сильной, по аналогии со совами: власть--- владеть; кража--- украдкой--- красть и т.п.)
3. Что вы сами думаете о соотношении нормы и просторечия? (Что же такое норма: то, к чему нужно стремиться, или это --- удел т.н. "нормотворцев?)
омич
Гость
#1 Мая 17 , 2007 , 14 :02
Цитата
Объективно говоря, запрет на "ложить" в СРЛЯ себя уже не оправдывает.
znatok
#2 Мая 17 , 2007 , 14 :39
Цитата
надоели люди, которые не видят дальше "нормы"...
Чайник777
#3 Мая 17 , 2007 , 15 :13
Цитата
Цитата
Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении:
от него нельзя образовать простое будущее время - вместо этого
используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить":
кладу, кладёшь..., но положу, положишь....
А почему нельзя сказать: кладу, кладёшь, покладу, покладёшь?
Тоже норма так предписывает? Так почему одна норма
подвергается критике, а другая поддерживается?
омич
Гость
#4 Мая 17 , 2007 , 16 :29
Цитата
Цитата: znatok от Мая 17 , 2007 , 14 :39
надоели люди, которые не видят дальше "нормы"...
Языковая норма всегда аномальна. Вопрос в том, когда эту аномалию нужно устранять.
7UP
#5 Мая 17 , 2007 , 19 :16
Цитата
А я считаю, что вообще нельзя загонять язык в какие- либо рамки. Веками люди говорили как хотели!!! А нам что, нельзя теперь? Не видите, к чему привело внедрение нормы? К оскудению! Раньше человек для одного и того же понятия употреблял 2-3 синонима, а теперь язык "задеревенел", а вместе с ним заскорузло и мышление. Ведь ни для кого не секрет, что язык влияет на мышление. Чем богаче язык, тем мозговитее народ, правда есть и обратная связь....
yuditsky
Global Moderator
#6 Мая 17 , 2007 , 22 :27
Цитата
Ну тут же ясно изложено. О чём дискуссия?
http://lingvoforum.net/index.p hp/topic, 2636.0 .html
Nikolaus
#7 Мая 17 , 2007 , 22 :36
Цитата
Цитата: Чайник777 от Мая 17 , 2007 , 15 :13
Цитата
Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении:
от него нельзя образовать простое будущее время - вместо этого
используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить":
кладу, кладёшь..., но положу, положишь....
А почему нельзя сказать: кладу, кладёшь, покладу, покладёшь?
Тоже норма так предписывает? Так почему одна норма
подвергается критике, а другая поддерживается?
А вы так говорите???
Vertaler
Super Moderator
#8 Мая 17 , 2007 , 23 :19
Цитата
Между прочим, формы покласть, поклал и поклав - вполне нормальные, а покладу - как-то не употребляется.
Nikolaus
#9 Мая 18 , 2007 , 00 :35
Цитата
Цитата: Vertaler от Мая 17 , 2007 , 23 :19
Между прочим, формы покласть, поклал и поклав - вполне нормальные, а покладу - как-то не употребляется.
против первых трёх ничего против не имею но класть (покладу) в будущем времени не слышал никогда
iopq
#10 Мая 18 , 2007 , 06 :30
Цитата
Русскоязычные в Украине везде говорят ложить почти- что без исключений. Меня всегда удивляет когда мама говорит что это не правильно! В Москве училась!
Flos
#11 Мая 18 , 2007 , 09 :57
Цитата
Цитата
Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.
Интересно, а как быть с "поклажа"?
znatok
#12 Мая 18 , 2007 , 10 :34
Цитата
еще есть слова: кладезь мудрости,
укр. слова лажа, класты ( русское ложил я на... переводится клав я на... ).
а слово поклажа - может быть связано со словом лажа...
возникла мысль - а может класть - это к+ласть, где ласть - это древняя форма слова "ложить" - то есть класть = ложить к... ласть - лажа, ложить - ложе..
http://lingvoforum.net/index.php?topic=7385.0
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
- наглядная дискуссия мышинная возня вокруг однозначного термина КЛасть и _Ложить суть которых одна лексема !!!
bestia
"Ложить" vs. "класть"
Мая 17 , 2007 , 13 :20
Цитата
Обнаружил я такое концентрированное изложение проблемы: Цитата: Среди многочисленных языковых "неправильностей", которые перманентно искореняют адепты Великой Нормы, нет, кажется, более ненавистной и презираемой, чем глагол "ложить". Ярость благородная ложителеборцев нашла даже отражение в высоком искусстве; в к/ф "Доживем до понедельника" устами душечки Тихонова провозглашен их символ веры, простой и надежный, как эмалированый ночной горшок: "Нет такого глагола - ложить".
"Позвольте", - скажет любой человек, бывавший за пределами Садового кольца и Невского проспекта, - "как же нет, когда его употребляют едва ли не 80 процентов русскоговорящих граждан?" Но что нормопоклонникам граждане? Их Священное писание -словари. А в современных словарях этого слова действительно нет; а если есть, то с указанием "неправильно" (Горбачевич), "простореч., обл." (Ушаков) и т.п.
Короче говоря, из нормативного лексикона РЯ глагол "ложить" исключен, хотя в общенародном лексиконе он живет и здравствует.
Надо сказать, что изгнание этого слова из нормы произошло давно, в далекие петровско-ломоносовские времена. В.И.Даль привел его в своем словаре /1/, но, как известно, целью составления этого словаря было как раз предоставление материала для расширения господствовавшей в то время карамзинской нормы, которая сковывала возможности молодого поколения русских писателей. (Здесь нет возможности излагать интереснейшую историю нормализации РЯ; отсылаю интересующихся к прекрасному популярному очерку акад. Виноградова /2/). "Ложить", однако, так и не был признан нормативным.
Чем же не угодил этот глагол нашими нормотворцам? Почему они сочли, что глагол "класть" приличен, а глагол "ложить" неприличен? Загадка, черт побери! Кровавая тайна лингвистики! Причем, что самое интересное - тайна международного масштаба.
Слово это происхождения самого благородного. Возникло оно еще в едином древнеславянском языке (ДСЯ) как каузатив (т.е. глагол, описывающий действие- причину) к глаголу "лежать" (для простоты я здесь пренебрегаю отличием формы слов в ДСЯ и в современном РЯ). А "лежать" восходит непосредственно к праиндоевропейскому legh, от которого и англ. lie, и немецкое liegen, и лат. lectus (кровать), и много чего еще. Образовано слово "ложить" традиционным для ДСЯ (и вообще для индо-европ. языков) изменением корневой гласной глагола-следствия "лежать" (ср. пить - поить, умереть - уморить, сидеть - сажать). Между прочим, в НемЯ образованное от liegen подобным же способом legen ("ложить") живет и здравствует до сих пор.
Слово "ложить" породило в ДСЯ и его многочисленных наследниках множество производных слов. В РЯ, например, я таковых насчитал 50 штук и бросил искать. Породило, а само исчезло. Точнее, исчезло в своем основном значении. Например, в современном польском lozic означает "откладывать деньги"; в современном сербском ложити - "топить печь" (подкладывая топливо); в чешском и болгарском его нет вообще (при наличии многих префиксных и др. производных). Основное же значение во всех славянских языках перешло к глаголу "класть". Само слово "класть" восходит, по-видимому, к протогерманскому kalithaz (покрытие, одежда), от которого англ. clothe с теми же значениями; для наглядности можно сравнить англ. clad (покрытый) с русским "клад". Первоначально "класть" означало "покрывать", затем "аккуратно и плотно укладывать". Почему этот узко специальный термин заменил собой глагол, имевший широкое общее значение, является, повторяю, жгучей тайной лингвистики.
В РЯ глагол "класть" до сих пор остается чужеродным. Производных от него очень мало, если не считать нескольких итеративных (обозначающих повторяющееся действие) глаголов типа укладывать, накладывать и т.д. (глагол "ложить" утерял или, быть может, никогда не давал итеративные формы); при этом соответствующих однократных глаголов от "класть" не существует, есть только образованные от "ложить": уложить, наложить и т.д. Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении: от него нельзя образовать простое будущее время - вместо этого используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить": кладу, кладёшь..., но положу, положишь.... Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.
Выводы.
1.Исключение из нормализованного РЯ глагола "ложить" в пользу глагола "класть" - искусственное явление, организованное нормотворцами; скорее всего, это было сделано по образцу других славянских языков.
2. Для РЯ такое ограничение оказалось нерациональным, поскольку слово "класть" не стало полноценной заменой слова "ложить".
3. Основная масса носителей РЯ не приняла этого ограничения.
4. В силу сказанного следует вернуть глаголу "ложить" статус нормативности.
5. Синонимия "ложить/класть" не создаст никаких трудностей, как не создает их, например, синонимия "бросать/кидать".
В заключение - утишения страстей ради - отсылаю всех нормопоклонников- фундаменталистов к умной и хорошо написанной статье доктора филологии, профессора СПбУ Л.Зубовой /3/. В самом начале этой статьи она касается глагола "ложить" и ряда других объектов, анафематированных нормопоклонниками.
Литература.
/1/. Словарь Даля http://dic.academic.ru/dic.nsf/ enc2 p/ 262678
/2/. Статья акад. Виноградова http://www.philology.ru/linguis tics2 /vinogradov-78a.htm
/3/. Статья проф. Зубовой http://magazines.russ.ru/znam ia/2006 /10 /zu15.html
1. Как вы относитесь к изложенной в приведённой цитате точке зрения? (Мол, узус всегда прав.)
2. Что говорит современная лингвистика о происхождении и взаимоотношении слов ложить и класть? (Мне кажется связь более сильной, по аналогии со совами: власть--- владеть; кража--- украдкой--- красть и т.п.)
3. Что вы сами думаете о соотношении нормы и просторечия? (Что же такое норма: то, к чему нужно стремиться, или это --- удел т.н. "нормотворцев?)
омич
Гость
#1 Мая 17 , 2007 , 14 :02
Цитата
Объективно говоря, запрет на "ложить" в СРЛЯ себя уже не оправдывает.
znatok
#2 Мая 17 , 2007 , 14 :39
Цитата
надоели люди, которые не видят дальше "нормы"...
Чайник777
#3 Мая 17 , 2007 , 15 :13
Цитата
Цитата
Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении:
от него нельзя образовать простое будущее время - вместо этого
используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить":
кладу, кладёшь..., но положу, положишь....
А почему нельзя сказать: кладу, кладёшь, покладу, покладёшь?
Тоже норма так предписывает? Так почему одна норма
подвергается критике, а другая поддерживается?
омич
Гость
#4 Мая 17 , 2007 , 16 :29
Цитата
Цитата: znatok от Мая 17 , 2007 , 14 :39
надоели люди, которые не видят дальше "нормы"...
Языковая норма всегда аномальна. Вопрос в том, когда эту аномалию нужно устранять.
7UP
#5 Мая 17 , 2007 , 19 :16
Цитата
А я считаю, что вообще нельзя загонять язык в какие- либо рамки. Веками люди говорили как хотели!!! А нам что, нельзя теперь? Не видите, к чему привело внедрение нормы? К оскудению! Раньше человек для одного и того же понятия употреблял 2-3 синонима, а теперь язык "задеревенел", а вместе с ним заскорузло и мышление. Ведь ни для кого не секрет, что язык влияет на мышление. Чем богаче язык, тем мозговитее народ, правда есть и обратная связь....
yuditsky
Global Moderator
#6 Мая 17 , 2007 , 22 :27
Цитата
Ну тут же ясно изложено. О чём дискуссия?
http://lingvoforum.net/index.p hp/topic, 2636.0 .html
Nikolaus
#7 Мая 17 , 2007 , 22 :36
Цитата
Цитата: Чайник777 от Мая 17 , 2007 , 15 :13
Цитата
Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении:
от него нельзя образовать простое будущее время - вместо этого
используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить":
кладу, кладёшь..., но положу, положишь....
А почему нельзя сказать: кладу, кладёшь, покладу, покладёшь?
Тоже норма так предписывает? Так почему одна норма
подвергается критике, а другая поддерживается?
А вы так говорите???
Vertaler
Super Moderator
#8 Мая 17 , 2007 , 23 :19
Цитата
Между прочим, формы покласть, поклал и поклав - вполне нормальные, а покладу - как-то не употребляется.
Nikolaus
#9 Мая 18 , 2007 , 00 :35
Цитата
Цитата: Vertaler от Мая 17 , 2007 , 23 :19
Между прочим, формы покласть, поклал и поклав - вполне нормальные, а покладу - как-то не употребляется.
против первых трёх ничего против не имею но класть (покладу) в будущем времени не слышал никогда
iopq
#10 Мая 18 , 2007 , 06 :30
Цитата
Русскоязычные в Украине везде говорят ложить почти- что без исключений. Меня всегда удивляет когда мама говорит что это не правильно! В Москве училась!
Flos
#11 Мая 18 , 2007 , 09 :57
Цитата
Цитата
Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.
Интересно, а как быть с "поклажа"?
znatok
#12 Мая 18 , 2007 , 10 :34
Цитата
еще есть слова: кладезь мудрости,
укр. слова лажа, класты ( русское ложил я на... переводится клав я на... ).
а слово поклажа - может быть связано со словом лажа...
возникла мысль - а может класть - это к+ласть, где ласть - это древняя форма слова "ложить" - то есть класть = ложить к... ласть - лажа, ложить - ложе..
http://lingvoforum.net/index.php?topic=7385.0
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник КЛАСТЬ VS. ЛОЖИТЬ | oprichnik46 - Дневник oprichnik46 |
Лента друзей oprichnik46
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»