• Авторизация


Своевременность татаро-монгольского нашествия 26-09-2010 01:28 к комментариям - к полной версии - понравилось!


[450x393]
Неданяя годовщина поля Куликова повернула мозги в сторону этого периода Истории Руси. И голова моя порождает такую смутную мысль: нашествие татаро-многол было своевременным.... Если бы не татаро-монголы, то были бы другие татаро-монголы.... Совсем недавно смотрел по телеканалу Культура фильм о золотых воротах Владимира, где какой-то историк утверждал, что общий настрой летописей был следующим: нашествие было ожидаемым, предсказанным Библией и смерть христиан казалась неминуемой. Как Кара Господня

Есть несколько точек, которые смущают.
После падения Константинополя под напором крестоносцев и увядания Византии, торговый путь сместился с Днепра на Волгу. Поэтому смещение центра с Киева во Владимир очевидно и понятно: основной поток торговли шел теперь из арабского Мира по Каспию и Волге. Здесь я признаюсь, что сторонник той версии, что государственность Руси возникла благодаря варягам, которые выполняли функции как охранников торговых путей и узлов, так и захватчиками их. Кто владеет перекрестком торговых путей, тот богат. Поэтому Древнюю Русь скандинавы называли Гардарикой - страной городов. Страной торгашей. И, например, почти поголовная грамотность тоже была системным явлением: письменность возникла вследствие вызова времени: надо было торговать и общаться.
Но если в древние русы (ну или варяги) испытывали потребность в экспансии в направлении торговых путей, то в 13 веке русы уже никуда не торопились. Где истории про походы по Волге? Был поход того же Святослава, но Волга была второстепенным торговым путем, поэтому основные усилия он сосредоточил на захвате Дуная, как более важной торговой артерии. После Святослава кто? Иван Грозный. А между? Ходил ли Андрей Боголюбский походом на Волгу? Покрова на Нерли служила торговым маяком, приглашающим гостей в город. Андрей Боголюбский захватил Киев, Волок Ламский, имеющий важное торговое значение, но на внешние походы сил уже не было.
Получается, к 13 веку выдохлись? Запал варягов иссяк?

Новгородская республика могла бы отсреливаться от татаро-монгол до морковкиного заговения. Отстоял же независимость Даниил Галицкий в предгорьях Карпат, так почему бы новгородцы не могли отсидеться в лесах, в болотах, за рудно пересекаемыми реками. С точки зрения русского этноса подчинение татарам было мудрым, в итоге русские пережили татар, перебороли их в ходе междуусобных войн в ходе того же Поля куликова, но это не было очевидным Александу Невскому. Он не знал про то, что русский этнос получит такое развитие

В 1521 году набег казанского хана Сагиб Гирея был по урону не меньше, чем нашествие татаро-монгольской орды Батыя. Братья Гиреи хвастались, что заполонили 800 тыс русских. Василий III пошел на унизительный мир на условиях, которые диктовал ранее Батый. Но кто помнит про поход братьев Гиреев? Русь Василия III считается Русью на подъеме. Зато Батый как символ полной разрухи....

Так только ли в Батые была причина катастрофы?

Что все это может значить? То, что к 13 веку этнос был очень слаб. В следствие чего? Вот что для меня загадкой является...
* Фото делал сам в суздальском кремле

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (142): вперёд» последняя»
dead_pichto 26-09-2010-09:23 удалить
Вполне согласен с Вами.
Capsella 26-09-2010-14:32 удалить
В тёплое время года новгородцы в самом деле могли отсидеться. Но когда замерзали реки и болота, монголо-татары могли направлять карательные экспедиции за непослушание, за невыплату дани, например. Так как среди князей шла междоусобная борьба, они могли использовать в качестве союзников не только некоторых соседей или родственников, но и чужеземных захватчиков.Там, где политика, там мало или совсем нет морали.
edvb 26-09-2010-14:35 удалить
Capsella, вы не припомните, когда татаро монголы зимой совершали карательные операции? Монгольчкое войско конное - требует много корма. В монголии снежный покров таков, что позволяет и зимой кормиться, но в наших то сугробах чем кормить? только корой.
Capsella 26-09-2010-14:47 удалить
Отряд карателей может использовать корма, приготовленные крестьянами для зимовки. То, что для небольшого количества скота хватило бы на всю зиму, захватчикам достаточно было для осуществления успешного набега.
edvb 26-09-2010-14:53 удалить
Capsella, Теперь представьте позицию обороняющихся: они не дураки и знают про то, что монголам нужно сено. Что бы сделал Александр Невский в этом случае? То же что Зоя Космодемьянская в 41-м. И сделать такой выженный пояс перед захватчиками гораздо проще, чем сделать монголам запасы. Я не думаю, что новгородцы испытывали бы муки совести, оставляя крестьян на вымирание.
dead_pichto 26-09-2010-14:59 удалить
В самом деле у монголов не было самого, так сказать, философского понятия "фуража".
edvb 26-09-2010-15:16 удалить
Capsella, dead_pichto, а вы не слышали/читали исторический роман супругов Федоровых Игнач Крест? как раз про нашествие Батыя
Capsella 26-09-2010-15:19 удалить
Ответ на комментарий edvb # Можно использовать врага для достижения своих целей, поэтому не всегда применяется тактика выжженной земли. Если от Москвы до Твери несколько конных переходов, можно в лесу сделать охраняемые запасы кормов для животных (в тайных местах, там же леса),создаваемые русскими князьями-союзниками монголов. Вы же не думаете, что новгородцы были в состоянии выжечь всё между своим городом и Москвой или Владимиром? В окрестностях своего города - да. Но постоянно поддерживать пояс выжженной земли - нереально.
edvb 26-09-2010-15:23 удалить
Capsella, а вы не знаете, какой объем работ делали московские князья против крымцев? знаете, сколько километров по ширине фронта и в глубину фронта составляли засеки? засеки - это поваленные леса вершиной в сторону врага. да после первой военной зимы местное население поразбежалось бы. часть к новгородцам куда нибудь в сторону Соловков добывать меха на продажу немцам, а другие в ВКЛ. А через несколько лет татары пошли бы на торговое соглашение понуждаемые генуэзцами: татары бы закупали меха у новгородцев и продавали бы их Генуе в Каффу. Здравй смысл бы возобладал.
edvb 26-09-2010-15:27 удалить
dead_pichto, там обсуждались причины того, почему Батый не пошел на Новгород. Один из диалогов Субедея с плененным князем Андреем напоминает наш диалог))) там авторы еще приводят аргумент, что у новгородцев был греческий огонь))))
edvb 26-09-2010-15:32 удалить
Capsella, Вам не кажется, что дело не в кормах, а в том, что Александр невский просто не хотел сопротивляться? Он просто хотел использовать власть монголов для достижения совстенных целей: обретения полной власти над русью? И это импонировало православной церкви: власть монголов способствовала ее процветанию. И союз князей и православной церкви обрек Новгород на подчинение
Capsella 26-09-2010-15:45 удалить
Ответ на комментарий edvb # Речь не идёт о целой зиме военных действий. Для достижения результата достаточно и недели, несколько недель. Возвращаться - не "по старой Смоленской дороге", а там, где ещё не выедено.
Capsella 26-09-2010-15:49 удалить
Ответ на комментарий edvb # Безусловно, Александр выбирал себе союзников и остановился на монголах. Нравится нам это или нет, но это так. Если бы Александр стал дружить с Западом против монголов, история нашей страны сложилась бы совершенно иначе.
edvb 26-09-2010-15:52 удалить
Capsella, простите, я сам деревенский. я представяляю, каково это - несколько дней без корма лошади. Нападение зимой это "серьеный бизнес". Это тонкая математика. Нужно расчитать путь от стоянки лошадей до стоянки. Это хорошо налаженная разведка, это хорошо налаженная работа фуражиров. При этом плотность населения не такая как сейчас и даже не такая, как при походе Наоплеона. И это в условиях работы истребительных отрядов новгородцев
edvb 26-09-2010-15:54 удалить
Ответ на комментарий Capsella #
Исходное сообщение Capsella Безусловно, Александр выбирал себе союзников и остановился на монголах. Нравится нам это или нет, но это так. Если бы Александр стал дружить с Западом против монголов, история нашей страны сложилась бы совершенно иначе.
мне это не нравится и не не нравится.
Capsella 26-09-2010-16:12 удалить
Ответ на комментарий edvb # Лошади не могут остаться без корма . Рассчитать, сколько надо кормов для отряда определённой величины не трудно. Князья очень много раз нападали на владения друг друга, так почему им, для того, чтобы их доводы были более убедительны, не привести ещё и монголов? Да, организация этого дела стоила каких-то затрат. Но и дивиденды были нешуточные, и экономические, и политические.
dead_pichto 26-09-2010-16:18 удалить
Насколько мне известно, в то время на Руси не существовало столь эффективного инструмента, как коса. Она пришла с Запада позже. Сложно представить массовую заготовку фуража серпами.
edvb 26-09-2010-16:20 удалить
Ответ на комментарий Capsella #
Исходное сообщение Capsella Лошади не могут остаться без корма . Рассчитать, сколько надо кормов для отряда определённой величины не трудно. Князья очень много раз нападали на владения друг друга, так почему им, для того, чтобы их доводы были более убедительны, не привести ещё и монголов? Да, организация этого дела стоила каких-то затрат. Но и дивиденды были нешуточные, и экономические, и политические.
хорошо убедили. Ваш аргумент выглядит так: Александ Невский понял, что не смоежт лишить монгольских лошадей кормов зимой и пошел на поклон Батыю
Capsella 26-09-2010-16:37 удалить
Мой довод касается самой возможности передвижения отряда монголо-татар совместно с войском того или иного русского князя в условиях зимы. Ярослав не был единственным русским князем, который использовал монголо-татар для сохранения своей власти и увеличения своих владений. Если бы он из-за щепетильности (захватчики, иноверцы как-никак) отказался от сотрудничества с ними, этим бы обязательно воспользовались его конкуренты.
edvb 26-09-2010-16:38 удалить
[b]Capsella[/bа вы сможете привести пример боевых походов в условиях зимы? ведь междоусобица всегда была. просто инетесны примеры, как это происходило
Capsella 26-09-2010-17:02 удалить
Ответ на комментарий edvb # Если бы речь шла о весенне-летне-осенних походах, проблем тоже достаточно много. Например, возмущённый князь Владимир готовился лично идти против Ярослава из Киева в Новгород и велел уже исправлять дороги и строить мосты, но вскоре заболел и умер. Если же это зима, то проблемы исправления дорог и строительства мостов не стоят, войска очень мобильны, лошадей кормят захваченным у крестьян. Пример - поход Ивана Грозного против Новгорода в 1569 году. Предшественники Ивана Васильевича точно так же могли использовать зимнее время для военных походов.
edvb 26-09-2010-17:06 удалить
Capsella, но точно также же оборона могла быть эффективной, все зависело от политической воли.
edvb 26-09-2010-17:09 удалить
Capsella, Святослав ходил против хазар зимой. Правда его войско было по большей части пешим.
Capsella 26-09-2010-17:22 удалить
Ответ на комментарий dead_pichto # Всё-таки косы на Руси в 11-14 веках, в том числе в Новгородской земле широко использовались, их находят археологи в мужских погребениях этого периода: http://www.nwae.spb.ru/?1-904
Capsella 26-09-2010-17:29 удалить
Ответ на комментарий edvb # >но точно также же оборона могла быть эффективной, все зависело от политической воли. Одной политической воли было недостаточно. И другие факторы,даже такой,как простое везение, играло роль.
edvb 26-09-2010-17:43 удалить
Capsella, новгородцы в 1569 году шли на казнь как телки.
dead_pichto 26-09-2010-17:47 удалить
Capsella, Коса - горбуша - суть несколько увеличенный серп.
edvb 26-09-2010-17:58 удалить
Ответ на комментарий Capsella #
Исходное сообщение Capsella Пример - поход Ивана Грозного против Новгорода в 1569 году. Предшественники Ивана Васильевича точно так же могли использовать зимнее время для военных походов.
поход Ивана Грозного не военный поход. Его чуть не хлебом солью встречали, желая отвести казни. Он однакож самолично убивал православных священников.
edvb 26-09-2010-17:59 удалить
Capsella, мне кажется, ы не по поводу рубитесь. я же не говою, что Новгород бы неприступен. я утверждаю, что у новгородцев были возможности для активной обороны. Но они сознательно легли под татаро монгол


Комментарии (142): вперёд» последняя» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Своевременность татаро-монгольского нашествия | edvb - Edvb | Лента друзей edvb / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»