Киев - мать твою городов русских украинских
24-09-2010 13:04
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
понесла нелегк
[300x354]
ая в книжный на Полянке, и наткнулся на книгу Алексея Кунгурова (помните мое интервью с Анатолией Вассерманом на нудистком пляже Одессы?) про то, что не было никакой Киевской Руси. Киев был не столицей, а захолустным городком на краю Руси. А матью городов русских, а потом украинских стал по указанию официальных лиц. которым нужна была глянцевая обложка учебника Истории.
Два аргумента в пользу того, что Киев "сделали" матью городов русских запомнил, и они мне понравились:
1. путь из варяг в греки гораздо проще вести не через устье Невы, потом Ильмень, Новгород, Днепр, а через Даугаву (западную Двину), Буковину, Днестр (точный маршрут не помню уже, пишу, как помню карту - заглянуть лень))). Но и без карты очевидно, что Двина - Днестр короче, чем Ильмень - Днепр. Так и короче, и нет порогов, которые на Днепре тянутся на километры
При этом мы конечно не знаем всех тонкостей того времени, и дело может быть не в расстоянии.
2. Столица обрастает кольцом укрепленных поселений: например Золотое кольцо - это кольцо вкруг Москвы. Это кольцо возникает с необходимостью. Киев же печенеги даж брали внезапностью.
При всей красивости аргументов есть бляха один артефакт, против которого не попрешь - София Киевская
Есть банальное утверждение, что подобные сооружения можно построить только при соответствующем уровне развития производственных сил и наличии финансов.
Банально, но после этого все аргументы Алексея кунгурова в моих лично глазах меркнут. Даже несмотря на то, что его книгу читал Анатолий Вассерман на нудистком пляже Одессы. Я и сам такой, как Кунгуров: вечно меня что-то в официальной истории не устраивает. Вот собрать бы нас вместе, чтобы мы друг другу глотки перегрызли....
На фото слева Ярослав Мудрый дарит Софию Киевскую богу. Снизу реконструкция храма
Комментарии (38):
вперёд»
Эпитет "Мудрый" по отношению к Ярославу появился только в 19 веке. Был Ярослав жестоким правителем с сильнейшей жаждой власти, а скульптура князя в религиозном экстазе с моделью Софии отражает или заблуждение художника, или волю заказчика.
Но то, что Киев был стольным городом,подтверждает масса источников - от фольклора (сказки, былины) до археологических данных.
Относительно оборонных сооружений воле Киева - Змиевы валы. Цитата из Вики:"В письме к германскому императору Генриху II Брунон сообщал, что Владимир Святославич с дружиной два дня сопровождал его по пути к печенегам до границы своего государства, которое он окружил (circumklausit) от бродячего (кочевого) врага (vagum hostem) очень мощным и очень длинным (firmissima et longissima) «ограждением» (sepe). Аналогом описанному Бруноном сооружению, по мнению большинства исследователей, может быть только Змиев вал с деревянной стеной наверху."
Так что защитные сооружения были.
Относительно торговых путей. Путь через Киев не мог быть единственным. Но это совершенно не опровергает той истины, что этот город продолжительное время являлся центром огромного государства. Кунгуров - псевдоисторик, его отрицание роли Киева как стольного града Руси гроша ломаного не стоит. Ясно, что он хочет обосновать притязания "имперцев" на Украину. Вассерман пересказывет книгу псевдоисторика, но он и сам неоднократно заявлял, что нет украинского языка, а есть диалект русского, который выдаётся за отдельный язык.
Capsella, а вы читали книгу Кунгурова?
Нет. И не буду, так же как не буду читать Фоменко и Носовского и ещё целый ряд фриков от истории.
Capsella, но согласитесь, что аргументы как минимум интересны.
И путь через пороги не самый лучший. Значит почему то выбрали именно. Видимо из за того, что на других местах были какие то ограничения, о которых мы не знаем.
и с кольцом не все понятно. Почему печенеги так легко доходили до Киева. Это ведь правда
Capsella, да, и пожалуйста. Не устраивайте из Истории политики в моем дневнике, ладно?
я не могу терпеть как русских "патриотов", так и украинских правдо искателей: тех, например, что Андрей Боголюбского считают первым москалем, исключительно из ненависти к самостийной украине сжегшим Киев
Если одно из ответвлений пути становится опасным, предпочтение отдают другому. В одном месте война - не будем рисковать, повезём товары западнее или восточнее.
Защитные сооружения надо было поддерживать в хорошем состоянии. Если на это не хватало средств или правитель проявлял беспечность - естественно, что и печенеги, и хазары, и половцы могли воспользоваться этим.
Если князь с дружиной для сбора дани ушёл,к примеру на север, а для защиты южных и восточных рубежей оставил малое войско,годное для пограничной службы, но слишком слабое для полновесного отпора...В итоге, охрана валов перебита, сигнал о нападении почему-то своевременно не дошёл, основное войско - далеко. В итоге - город разграблен,сожжён. Такому же разграблению и сожжению неоднократно была подвергнута и Москва.
Фактор внезапного нападения, как в древние времена, так и в новейшей истории использовался часто и эффективно. (Нападение Германии на СССР, Пирл-Харбор и т.д.)
Capsella, по моему Гумилев утверждал, что ни один русский город не был взят половцами, печенегами, хазарами приступом)
только через открытые ворота. если бы были города сателлиты, то разве дошло бы до этого?
и согласитесь, что русские стены не расчитаны на приступ серьезных воинов типа монгол, правда?
Если можете,укажите название этой книги Гумилёва, я такого не помню, но поищу.
На юг от Киева находится Канев, в древние времена там была военная ставка половцев. Это довольно близко от Киева. Сегодня они союзники, а завтра может что-то произойти. Могут открыть ворота предатели, заинтересованные в том, чтобы при штурме и последующем разграблении сохранили невредимыми именно их лавки и дома? Да, могут. Шпионы -тоже могут подкупить или отравить стражу и открыть ворота . Почему бы и нет. Но вряд ли постоянно существовала тотальная продажность или Киев всё время кишел шпионами. Видимо, Гумилёв несколько преувеличил.
Capsella, чес слов не помню.
но согласитесь, что круговые стены Киева и прочих городов русских не приспособлены для серьезной защиты: на западе стены строились по прямой с бышнями на глах, что позволяло вести фланговый огонь по наступающим.
а в русских крепостях можно было методично бить в один участок стены.
а в Киеве тем более можно было оврагами подобраться почти незаметно
кстати так и взяли монголы Киев, если память не изменяет
Capsella, сложно вспомнить книгу гумилева, потому что он, на мой взгляд, совершенно бессвязно соединяет в одном тестке совершенно разные народы, хронологические отрезки и т.п...
Ответ на комментарий edvb #
Это очень интересная тема - устройство детинцев, русских кремлей, их особенности, отличия в сравнении с западноевропейскими и азиатскими (например, японскими) крепостями и замками. Если небольшой город, можно было даже всё население спрятать в крепости. Если город огромен - защитить его преобладающих сил наступающих оружием того времени было невозможно.
Capsella, но вспомните: на руси монголы взяли ВСЕ города. В Чехии, Польше они выигрывали полевые сражения, вырезали население, но не смогли взять ни одной укрепленной крепости.
о чем то да говорит этот факт, правда?
27-09-2010-21:53
удалить
Ответ на комментарий Capsella #
Ох уж эти антиллехенты, которые "не читали, но осуждают". У Кунгурова целая глава, если не ошибаюсь посвящена киевским древностям и особенно Святой Софии, где довольно убедительно показано, что это строения самое раннее - XVI века. И, кстати. археологические раскопки на месте взорванного Успенского собора это подтверждают - там самый ранний культурный слой датируется XVII столетием. Так что, гражданин, опростоволосились вы с Софией. Все же почитайте, прежде чем критиковать то, что не читали.
Аноним, а приведите уважаемый аноним образец архитектуры XVI века аналогичный Киевской Софии?
28-09-2010-14:12
удалить
Ответ на комментарий edvb #
По архитектурному стилю аналогов киевской Софии в XVI веке нет и быть не может, потому как стиль украинского барокоо характерен для конца следующего века. Вот аналоги: Николаевский собор в Нежине, Свято-Троицкий кафедральный собор в Чернигове.
Если искать похожее из числа мегалитических сооружений, и именно XVI века, то из сохранившихся памятником вполне подойдет Архангельский собор в Москве. А по строительной технологии следует поискать аналоги киевской Софии на Балканах, откуда в Малороссию и приезжали греческие мастера, т. к. киевская православная епархия находилась в ведении константинопольской патриархии.
Надеюсь, мне удалось расширить ваш кругозор.
Аноним Альберт.
Аноним, Альберт, без ерничества. вы не расширили мой кругозор. вы лишь повторили чьи то слова.
Вам бы стоило пойти в киевскую софию на экскурсию, чтобы просто самому понять, когда был построен собор
28-09-2010-17:56
удалить
Ответ на комментарий edvb #
Когда я повторяю чьи-то слова. я беру их в кавычки и даю ссылку на источник - со студенческой скамьи к этому приучен. В Киевской Софии я был два раза, а еще был в Новгородском, Вологодском и Тобольском Софиских соборах. С научной точки зрения их датировка представляется весьма непростым делом. Это потому, что научные исследования построек начались уже после того, как они были датированы историками, никогда в них не бывавшими. И если на вас при посещении памятника архитектуры снисходит божественное откровение в виде сияющих цифр, означающих год его постройки, то нам, обычным людям, приходится искать доказательства. Достоверные письменне источники позволяют говорить о том, что киевский Софийский собор возведен не позже конца XVI века. Первое его известное изображение датируется 1638 г., первое достоверное упоминание 1595 г. Предыдущие полтысячелетия его якобы существования покрыты мраком неизвестности. Если вы более осведомленный человек, то можете поделиться ссылками на ПЕРВОисточники. Экскурсоводы в Лавре очень теряются, когда у них спрашивают на каком базисе основана датировка собора XI веком.
Аноним Альберт
Аноним, ну вы можете поинтересоваться вопросом, когда писались граффити Киевской Софии.
можно углубиться в методологию анализа, но не буду, поверьте, я тоже прошел студенческую скамью и не одну. поэтому уж доверьтесь
Тот факт, что ЮНЕСКО согласно данных исследований "сдвинуло" дату постройки Киевской Софии с 1037 г на 1011-1018 Вам, предсказываю, ничего не говорит.
однако же вы не будете отрицать, что сам по себе анализ граффити может быть объективным?
Гм... Заявлениями о том, что древнерусские летописи постоянно врут, уже вроде никого не удивишь. Соответственно, верить отечественным археологам и иже с ними - дурной тон.
Это модная фишка.
Книгу Кунгурова я не читала, но при случае ознакомлюсь с ее содержанием. Сейчас никаких выводов делать не буду. Но мне интересно, как он относится к свидетельствам зарубежных источников?
Титмара Мерзебургский, например, упоминает храм Святой Софии, рассказывая о походе Болеслава. Понятно дело, упоминать он мог и какой-либо деревянный храм.
Ответ на комментарий NADYNROM #
Исходное сообщение NADYNROM Понятно дело, упоминать он мог и какой-либо деревянный храм.поэтому я и пишу про исследование граффити: сопоставление описаний например солнечных затмений с действительными явлениями природы позволяет достаточно точно установить даты постройки. При этом можно заподозрить советских историков, нынешних украинских историков в фальсификации. Но никак не ЮНЕСКО))) хотя нельзя исключать международный сговор
Международный сговор? Масштабная мистификация? =)))
ЭД_из_Сибири
29-09-2010-11:20
удалить
NADYNROM, я не буду упоминать представителей одной народности, которая всем этим заправляет))))
ЭД_из_Сибири, ой) кто в гости пришел))
01-10-2010-11:41
удалить
Ответ на комментарий NADYNROM #
Почтайте обязательно. Русские летописи (если это действительно летописи, а не новоделы) очень много врут. Или вы верите, что в средней полосе России обитали крокодилы, которые не тоько описаны. но и нарисованы на летописных миниатюрах? может быть, правда то, что в Сибири обитали люди с песьими головами?
Кунгуров довольно подробно анализирует византийские источники с обильными цитатами, из которых видно, как историки раздувают из мухи слона. Например, международный торговый путь из варяг в греки - полнейшая фантазия. У Константина Багрянородного есть один абзац про то, что разбойники-русы спускаются весной на лодках из Днепра в Черное море для грабежа и торговли. И это все. Историки любят ссылаться на то, что византийцы еще в 9 веке упоминают киевскую митрополию, однако Кунгуров, приводит греческое написание, из которого видно, что читать надо "митрополия Кнебо". Понятия не имею, где находился город Кнебо, но Киев византийцы именовали по-другому, Самбатос, например. Да и крещение Русь даже по официальной версии приняля в конце 10 века. В общем, очень интересно почитать, как автор разоблачает спекуляции официальных историков. Мы-то знаем историю не по первоисточникам, а в пересказе историков. А сами первоисточники говорят совсем иное.
Альберт
01-10-2010-11:58
удалить
Ответ на комментарий edvb #
я искусствовед по образованию и потому без смеха просто не могу говорить про софийские граффити якобы датированные с точностью до года. Несколько корявых букв и безсвязных слогов Никитенко РЕКОНСТРУИРОВАЛА в осмысленный текст, а из содержания текста РЕКОНСТРУИРОВАЛА дату по пасхалии. Во-первых, это просто бред - домысел, помноженный на спекуляцию. Во-вторых, пасхальный календарь циклический, и потому Никитенко дожна была привести ВСЕ варианты пасхальных датировок, но она указывает лишь одну. А как иначе, если ей по договору заплатили 300 тысяч гривен конкретно за поиск доказательств древности Софии?
Так что эти проплаченные авансом "научные исследования"убедительны лишь для недоразвитых обывателей, не понимающих сути вопроса.
01-10-2010-12:06
удалить
Ответ на комментарий edvb #
Ха-ха-ха. ЮНЕСКО, как образец научной объективности! ЮНЕСКО весь город Иерусалим объявило памятником дохристианской эпохи. Был я там - ни одного здания старше 18 века. А туристам показывают каменую ограду постройки конца 19 века и говорят: к ней прислонялся Иисус во время несения креста. Люди бухаются на колени и начинают целовать стену. Цирк абсурда под эгидой ЮНЕСКО.
Альберт
Ответ на комментарий #
Исходное сообщение Несколько корявых букв и безсвязных слоговя как простой обываетль скажу, что там не несколько корявых букв и бессвязанных слогов, а целые тексты. я это видел своими глазами. последний раз этим летом. ну их конечно сионисты дописали позже. с другой стороны я могу выдвинуть версию о строительства храма в 19 веке. на основании того, что Врубель работал в нем, о чем есть не несколлько корявых букв да. А Киев в теорию Кагарлицкого очень даже неплохо работает. и порассуждайте методологически. вы же помните подход Похлебкина к доказательству создания водки на Руси? давайте так же широко поставим вопрос Путь через территорию современной Украины и России был. Доказателсьтв куча, приведу только то, что в Скандинавии были монеты арабов и Византии того времени. если путь шел не через Киев, то как?
01-10-2010-17:53
удалить
Ответ на комментарий edvb #
>>>целые тексты. я это видел своими глазами<<<
Покажите мне хоть один датированный или который можно датировать из содержания. Никитенко датировала граффити из 32 букв (даже не слов, а именно букв), интерпертировав буквенную комбинацию, как числительное. Смех на палочке.
>>>Путь через территорию современной Украины и России был. Доказателсьтв куча, приведу только то, что в Скандинавии были монеты арабов и Византии того времени.<<<
Если оперировать фактами, а не домыслами, то византийских монет в Скандинавии менее 1% от общего числа находок, что ПОЛНОСТЬЮ исключает возможность непосредственной торговли с Византией. А путь туда, естественно, был - Великий Волжский торговый путь через Тверь-Новгород по Балтике и через Вологду-Холмогоры по Северному Ледовитому океану.
В 17 веке Днепр считался непригодным для проводки торговых караванов из-за порогов. Какие основания считать, что в 11 веке не было порогов?
Географию подучите :-)
Альберт.
P.S.Теории Кагарлицкого мне неизвестны. Я знаю двух Кагарлицких - один театральный критик, другой марксистский философ. Какой из них оставил теорию относительно Киева?
01-10-2010-18:30
удалить
Ответ на комментарий NADYNROM #
Титмар Мерзебургский так пишет о взятии Киева Болеславом: "Архиепископ того города почтил прибывших в храме св. Софии, - который в прошлом году сгорел по причине несчастного случая".
Ясное дело, что каменный храм не мог сгореть. Да и относится эта запись к 1018 г., тогда как по официальной версии постройка Софийского собора датируется 1037 г.
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Киев - мать твою городов русских украинских | edvb - Edvb |
Лента друзей edvb
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»