За что не нравится мне эсперанто, в том числе его модификации: именно за то, за что другим нравится.
Вообще я не против языковых эспериментов, конланги ли это, криптограммы, стенография или что еще. Заинтересовался этим всем еще в начале девяностых после того, как прочел об этом в журнале "Трамвай". В частности, там упоминалось про эсперанто. Но там совсем не говорилось, что такое эсперанто в плане технической реализации.
Что такое создание конлангов, на собственном опыте знаю. Сам сидел и составлял еще не так давно. Для этого требуется огромная усидчивость.
В то же время к идее всемирного языка у меня отношение скептичное: в этом смысле эсперанто для меня не отличается от остальных конлангов.
Так вот эта самая техническая реализация в эсперанто мне и не нравится.
Письменность или лексический состав не критикую: пишите хоть на деванагари и используйте хоть китайские и японские слова. А вот грамматика...
Использование вместо planeto (хотя бы) формы planedo (!!!) вообще фарс из фарса. Но это просто следствие политики избегания омонимов.
В сущности, эсперанто является просто схемой, порождающей грамматикой в таком варианте, когда четко сформулировано различие разрядов речи.
Ладно, что убрали категорию рода и попытались сымитировать априорность грамматики эсперанто (сразу говорю - воспринимаю это как псевдоаприорность, уже это будет причиной моего крайне критичного отношения к эсперанто). Я в эсперанто вижу только потуги произвольно поиграться с романскими правилами.
Между прочим, априорность эсперанто оказывается мнимой уже потому, что нет ни одного исконного слова, что, конечно же, абсурдно.
Итак. Существительные оканчиваются на -o, прилагательные на -a, наречия на -e, производные глаголы на -i. Уж не знаю, где вы тут выискали удобство, это прокрустово ложе. Во-первых, даже если брать языки, где существительные оканчиваются гласными (итальянский, японский, суахили), то наблюдаем различные тембры гласного (больше одного!). Во-вторых, зачем делать искусственное разграничение существительных, прилагательных и наречий, когда языки совсем не стремятся к этому? Наоборот, налицо взаимные перехожы между разрядами. Еще одна абсурдная вещь: соотносимые предлоги не маркируются, или - переинтерпретируя - маркируются с помощью нулевого показателя (!!!). Что противоречит всякому здравому смыслу, поскольку это вообще невозможная ситуация - немаркирование производных предлогов при маркировании производящих имен.
Непонятно чего ради перенесение ударения в хорошо знакомых словах (radio, слова на -cio - ударение на i). Оформление женского пола показателем -in- (так как занят уже нормальный показатель -a), отрицание на mal- (что является огромной семантической натяжкой, поскольку mal- в романской языковой группе означает 'плохо', но не абсолютное отрицание).
Абсолютная невозможность омонимов - опять-таки абсолютно противоестественное ограничение... Зияния...
По искусственной схематичности эсперанто превзошел все существующий на данный момент конланги, в том числе пиджины с креолами. Неотесанные фразы вроде "Твоя моя понимай" или "Tvoja fisk kopom?" выглядят на несколько порядков органичнее изощрений эсперанто.
Отмечаем также вот что:
а) преподнесение эсперанто как языка международного общения и как альтернативы английскому (что попросту самозванство и выдавание желаемого за действительное);
б) наличие лучшего объективно рейтинга у эсперанто как якобы доказательство его безальтернативности - на данный момент конланги просто не являются основной сферой деятельности лингвистов;
в) стремление сохранить эсперанто в качестве лингвистического эксперимента с сохранением статуса "второго родного" - это попытка сидеть на двух стульях, ибо когда эсперанто, допустим эту возможность, превратится в международное средство общения, то неизбежно появлятся диалекты, чего старательно избегают эсперантисты.
И еще один перлышек - forumo (!!!). Видите ли, foro не подходит.
На кого-то эсперанто производит впечатление чуть ли не предмета искусства. Я не отрицаю потенциально положительных черт (международный лексический запас тот же), однако опыт проделан, на мой взгляд, крайне кустарно.
А вот и еще один конланг, один из новейших: сунилинус. То есть unilingua.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Сунилинус
Сунилинус базируется на принципе, обратном удвоению: палиндромной структуре слова. Собственно, палиндромность как обязательная характеристика является слабой чертой языка.
В то же время какие плюсы можно вычленить: этот языковой эксперимент по-настоящему остроумен и, кроме того, универсален, поскольку сунилинус может быть реализован как разновидность (жаргон) любого живого языка;
палиндромность эту можно задействовать как средство криптограммы;
сохраняется разнообразные словоизменительные и словообразовательные средства.
Резюме: сунилинус приемлем в качестве "языка внутри языка".
Так вот эта самая техническая реализация в эсперанто мне и не нравится. ... Использование вместо planeto (хотя бы) формы planedo (!!!) вообще фарс из фарса. Но это просто следствие политики избегания омонимов.А чем такой подход плох? Простым способом издежали неоднозначности. И не так уж много слов пришлось исказить. Кроме того, во многих случаях, международные корни в разных языках имеют некоторые отличия по звучанию. Эсп. просто фиксирует свою норму. Запоминается она на ура.
зачем делать искусственное разграничение существительных, прилагательных и наречий, когда языки совсем не стремятся к этому?У Вас оригинальный взгляд :) Большинству людей такой подход нравится и кажется удобным. Работает он хоршо.
соотносимые предлоги не маркируются, или - переинтерпретируя - маркируются с помощью нулевого показателя (!!!)А для человека не владеющего терминологией можно пример, что имеется в виду? Если лень -- я пойму.
Непонятно чего ради перенесение ударения в хорошо знакомых словах (radio, слова на -cio - ударение на i).В самом деле не понятно? Чтобы убрать всякие заморочки с вариативными ударениями в разных национальных языках. Ударение всегда савится по одному правилу, без исключений -- очень удобно. Любой эсперантист читает благодаря этому нормализовано. Мало ли как привых ставить ударения француз и как болгарин. По своему опыту замечу, что непривычная постановка ударения несколько затрудняет понимаемость речи. Некоторые слова на эсперанто становятся не понтны. Тратишь доли секунды, чтобы их опознать. Система ударений в эсперанто неудобства причиняет только начинающему да и то, на первых порах, пока не появилась привычка.
Оформление женского пола показателем -in- (так как занят уже нормальный показатель -a), отрицание на mal- (что является огромной семантической натяжкой, поскольку mal- в романской языковой группе означает 'плохо', но не абсолютное отрицание).Я не вижу никакой проблемы. Договорились, что так, а не эдак. Я думаю невозможно выдумать такой язык, чтобы у него не было элементов, которые кому-то кажутся не лучшими по выбору. Не зря же столько было желающих реформировать этот язык во время его первоначального распространения.
Абсолютная невозможность омонимов - опять-таки абсолютно противоестественное ограничение...Вы ещё плохо знаете эсперанто. В нем существуют и омонимы. Напрмиер antaux это тебе и о времени и о пространстве. Или у составных слов: cxevale можно понять и cxe-valе и cxeval-e или modul-in-o и mod-ul-in-o есть любители собирать такие словечки. Их неожиданно много. Про синонимы также: Cистема словообразования настолько разветвленна, что позволяет образовывать слова со сложно разделяемым смыслом. scivolema, scivola, sciema, sciavida ...
Неотесанные фразы вроде "Твоя моя понимай" или "Tvoja fisk kopom?" выглядят на несколько порядков органичнее изощрений эсперанто.Ой, ну про неотёсанность это поэтика. Язык минималистичен и по моему, красив и этим в том числе. Вы что, сторонник сложных грамматических форм, чтобы было "побогаче"? А для международного языка это не будет разве условием затрудняющим его изучение?
наличие лучшего объективно рейтинга у эсперанто как якобы доказательство его безальтернативности - на данный момент конланги просто не являются основной сферой деятельности лингвистов;Вы про какой рейтинг вообще? На эспернато реально много чего создано, множество людей реально используют язык. Я не знаю, что должно быть, чтобы был лингвистами создан новый язык, удобный в использовании, проще и лучше чем эсперанто и потом на нем сформировалось несто подобное, что сейчас уже есть у эсперанто.
в) стремление сохранить эсперанто в качестве лингвистического эксперимента с сохранением статуса "второго родного" - это попытка сидеть на двух стульях, ибо когда эсперанто, допустим эту возможность, превратится в международное средство общения, то неизбежно появлятся диалекты, чего старательно избегают эсперантисты.Вы про что вообще? :) А что, эсперанто сейчас для Вас только эксперимент и не является средством международного общения? :)
И еще один перлышек - forumo (!!!). Видите ли, foro не подходит.foro однозначно понимается мной как for|o :) Даль дальняя.
Исходное сообщение Maksimo Так вот эта самая техническая реализация в эсперанто мне и не нравится. ... Использование вместо planeto (хотя бы) формы planedo (!!!) вообще фарс из фарса. Но это просто следствие политики избегания омонимов. А чем такой подход плох?Искусственностью и суеверием. "Ой, вот тут омоним возник, разграничим-ка искусственно" - это не подход.
Исходное сообщение Maksimo Простым способом издежали неоднозначности.В отношении слова планета скажу так: знаю только планету и ее многочисленные вариации по языками с неизбежным присутствием -т-, а не -д- (планиду не упоминать), и никакой *планеды не знаю и не хочу знать. Руки в боки.
Исходное сообщение Maksimo У Вас оригинальный взгляд :)Совпадающий со взглядами других.
Исходное сообщение Maksimo Большинству людей такой подход нравится и кажется удобным. Работает он хоршо.И такому же большинству он не нравится.
Исходное сообщение Maksimo А для человека не владеющего терминологией можно пример, что имеется в виду? Если лень -- я пойму.Объясняю: регулярное использование нулевого окончания в отыменных предлогах/послелогах - это грамматическая галиматься еще хлеще, нежели такая топорная модель разграничения существительных и прилагательных с наречиями, как -o/-a/-e, блокирующая естественную взаимопроникаемость грамматических разрядов.
Исходное сообщение Maksimo В самом деле не понятно? Чтобы убрать всякие заморочки с вариативными ударениями в разных национальных языках. Ударение всегда савится по одному правилу, без исключений -- очень удобно. Любой эсперантист читает благодаря этому нормализовано. Мало ли как привых ставить ударения француз и как болгарин. По своему опыту замечу, что непривычная постановка ударения несколько затрудняет понимаемость речи. Некоторые слова на эсперанто становятся не понтны. Тратишь доли секунды, чтобы их опознать.Это не смешно. Ни в одном языке слово "Азия" не имеет ударения на -и- (во всяком случае не припомню), а в суффиксе -tio ударение или перед суффиксвом, или на -o. Так что опять руки в боки и переносить ударение на -и- не собираюсь из принципа.
Исходное сообщение Maksimo Система ударений в эсперанто неудобства причиняет только начинающему да и то, на первых порах, пока не появилась привычка.Разумеется, втянулись и не ощущаете произвола.
Исходное сообщение Maksimo Я не вижу никакой проблемы.А для меня проблема. Я не собираюсь отступать от романской этимологии в угоду амбициям Заменгофа и его последователей.
Исходное сообщение Maksimo Я думаю невозможно выдумать такой язык, чтобы у него не было элементов, которые кому-то кажутся не лучшими по выбору.Считайте, что вы сами сформулировали, почему эсперанто не нравится огромному большинству.
Исходное сообщение Maksimo Ой, ну про неотёсанность это поэтика. Язык минималистичен и по моему, красив и этим в том числе.Я не вижу красоты, извините. Притянутые за уши нормы.
Исходное сообщение Maksimo Вы что, сторонник сложных грамматических форм, чтобы было "побогаче"? А для международного языка это не будет разве условием затрудняющим его изучение?Вот только не рассказывайте мне про простоту эсперанто, простота такая хуже воровства. Уж извините, но куда легче различать "lupus" или "lupa" или там методикой чередования согласных или гласных корневых, нежели для понта пририсовывать суффиксы. И супплетивизм свойственен естественному языку.
Исходное сообщение MaksimoВы про какой рейтинг вообще?Да про такой, согласно которому жсперанто - наиболее успешный искусственный язык. Это для меня не показатель. Я и некоторые нормы английского вроде навороченных времен или разграничения shall/will чисто в лицах стараюсь игнорировать, ибо это жеманство. На сегодняшний момент.
Исходное сообщение Maksimo На эспернато реально много чего создано, множество людей реально используют язык.Пересказано, если быть откровенным. Испольуют язык - в каком качестве?
Исходное сообщение MaksimoЯ не знаю, что должно быть, чтобы был лингвистами создан новый язык, удобный в использовании, проще и лучше чем эсперанто и потом на нем сформировалось несто подобное, что сейчас уже есть у эсперанто.А я не вижу настоящего удобства и настоящей простоты в эсперанто. Вообще идея фикс очередная.
Исходное сообщение MaksimoВы про что вообще? :)Не прикидывайтесь - ежели хотите, дабы эсперанто вышел из пределов лингвистических лабораторий и организаций по интересам, то обеспечьте максимальную естественность языка (не ту псевдоестественность, что вы тут на первый план выдвинули!). И не препятствуйте естественному расхождению на варианты, диалекты и так далее.
Исходное сообщение MaksimoА что, эсперанто сейчас для Вас только эксперимент и не является средством международного общения? :)Не является. Это вообще воспринимаю я как самозванство.
Исходное сообщение Maksimo И еще один перлышек - forumo (!!!). Видите ли, foro не подходит. foro однозначно понимается мной как for|o :) Даль дальняя.А меня это уже не интересует. Ибо foro - это форум, романский форум, ничего иного не знаю и знать не хочу.
Исходное сообщение Музыкант_Бродячий Так вот эта самая техническая реализация в эсперанто мне и не нравится. … никакой *планеды не знаю и не хочу знать. Руки в боки. … Так что опять руки в боки и переносить ударение на -и- не собираюсь из принципа. … не ощущаете произвола. … А для меня проблема. Я не собираюсь отступать от романской этимологии в угоду амбициям Заменгофа и его последователей. … эсперанто не нравится огромному большинству. … Я не вижу красоты, извините. Притянутые за уши нормы. … Вот только не рассказывайте мне про простоту эсперанто, простота такая хуже воровства. … А я не вижу настоящего удобства и настоящей простоты в эсперанто. Вообще идея фикс очередная. … ежели хотите, дабы эсперанто вышел из пределов лингвистических лабораторий и организаций по интересам, то обеспечьте максимальную естественность языка (не ту псевдоестественность, что вы тут на первый план выдвинули!). И не препятствуйте естественному расхождению на варианты, диалекты и так далее.Простите, но с таким скоплением ожесточенного и необъективного антиэсперантизма мне сталкиваться просто не приходилось. Разве что у aniesperanto на народе когда-то. Вас кто-то обидел из эсперанто-шайки-лейки? Вы сам автор лингвопроекта, который отвергнут в грубой форме, с упоминанием о его неконкурентоспособности, учитывая что уже есть реально работающий язык эсперанто? Я, простите, просто не могу представить, что все ваши возмущенные высказывания родились просто так, от того, что что-то не понравилось в языке при знакомстве :) Interalie, ĉu vi speciale faris tian fonon por neniu povus tralegi la tekstojn aperintaj ĉe via blogo? Mi ne kredas ke tio povas esti hazardaĵo. Kielmaniere vi sukcesis tralegi mian konenton? Ĉu ĉar ĝin vi ricevas retpoŝte? Mi sukcesas legi vian paĝon nur dank'al tio, ke mi uzas retumilon Opera kie estas oportunaĵo por facile malŝali ĉiujn bildojn dum la foliumado.Исходное сообщение MaksimoА что, эсперанто сейчас для Вас только эксперимент и не является средством международного общения? :)Не является. Это вообще воспринимаю я как самозванство. … А меня это уже не интересует. Ибо foro - это форум, романский форум, ничего иного не знаю и знать не хочу.
Исходное сообщение Maksimo Простите, но с таким скоплением ожесточенного и необъективного антиэсперантизма мне сталкиваться просто не приходилось. Разве что у aniesperanto на народе когда-то.Я критикую грамматику эсперанто, а это-таки объективно.
Исходное сообщение Maksimo Вас кто-то обидел из эсперанто-шайки-лейки?Разве что эсперантисты, пытающиеся его недостатки преподнести как достоинства.
Исходное сообщение Maksimo Вы сам автор лингвопроекта, который отвергнут в грубой форме, с упоминанием о его неконкурентоспособности, учитывая что уже есть реально работающий язык эсперанто?Во-первых, эсперанто я не воспринимаю как работающий язык - это иллюзия. Во-вторых, международное елиное средство коммуникации является очередной иллюзией. Соответственно, даже если разрабатывал бы свой язык, то не стремился бы навязывать это в качестве международного коммуникативного средства.
Исходное сообщение Maksimo Я, простите, просто не могу представить, что все ваши возмущенные высказывания родились просто так, от того, что что-то не понравилось в языке при знакомстве :)Понимаете, грамматика эсперанто - это сублимированная лапша. Может быть, она и вкусна, но оригинал всегда-таки лучше. Предпочитаю породистые романские языки, где нормальная естественная грамматика.