Я считаю, что человеческое "я" во многом формируется обществом, осознаёт человек это или нет, хочет он того или нет. Я пока позировала в худучилище у разных групп сделала несколько интересных наблюдений как раз по поводу разных сообществ и подгрупп одного сообщества, потом может напишу по подробней, щас компьютер глюкает..

А можно мне тоже заметку почитать? :)
Вообще в биологии есть разные обозначения для социальной организации животных, и там смысл слов немного отличается от того, к которому мы привыкли. Стая - это подвижная временная группировка для решения каких-то определенных задач (миграции, питания, охоты). Она может быть непостоянной и там нет строгой иерархии. Стаи образуют, например, рыбы и птицы. Стая волков - это объединение нескольких семей волков на одной территории, в основном для охоты, какая-то иерархия там присутствует, но не сказать, что постоянная или строгая.
А вот копытные и приматы склонны образовывать стада, и стадо как раз отличается наличием вожака и строгой иерархической структурой, т. е. там каждый должен знать свое место (ранг) и вести себя соответственно) Во избежание :) Так как отклонение от отведенной роли в стаде наказуемо, причем молниеносно) А если особь претендует на другой ранг, она должна это доказать и завоевать новое положение (способы бывают разные). При этом иерархическая структура стада может быть очень разветвленной, там могут образовываться в разной степени пересекающиеся между собой общности. Считается, что это более высокий уровень организации, чем стая, потому что позволяет развиваться более сложным формам взаимодействия между особями и решать более сложные задачи.
Это я все к чему :) Человеческое общество развивалось на основе стада приматов, потому сохранило многие черты его организации. И обычно вопрос "кто я" подразумевает "какое у меня место в иерархии, каков мой ранг и какова моя роль". И определить себя вне стадной (то есть общественной :)) иерархии человеку бывает очень затруднительно) Это означает некую асоциальность, что тоже причиняет неудобства.
В природе есть еще одиночные животные, которые живут сами по себе и ни в какие сообщества друг с другом не вступают. Таких животных в принципе невозможно одомашнить. Пусть кто-нибудь попробует объяснить лосю, что такое "вожак" и "иерархия" :) Это же совершенно асоциальный элемент, он таких вещей понять не в состоянии))) Воспитанию не поддается. Вот они себя явно совсем иначе определяют)
От стада видится два пути спасения: нормальная семья, без превращения ее в стадо, что часто бывает (такой тип социальной организации тоже у животных существует) или монастырь :)))

Soursop,
Интересно будет про эти наблюдения узнать)
Это "я" формируется и обществом в том числе. Но что значит - обществом?
Что есть "я"? Это центрирование, происходящее в накоплении. Общество что-то говорит, рассказывает человеку о правильном и неправильном, дает знания, учения, также человек сам находит эти знания, ответы, определения "плохого". Так же есть наследственная память. Все это опыт, который записывается в память, а с помощью слов все это накопление принимает форму мысли. И во всей этой кутерьме возникает потребность в фокусировке, в центре, из которого мысль будет говорить: "это я". Этот центр, "я", знает о том, что он лишь условность, но тем не менее обманывает себя самого, постоянно дополняя себя, разрастаясь. "Я" собирает мнения о себе, дополняя себя эффектом от этих мнений.
Но сколько бы ни было накоплено, все это имеет предел, и "я" может знать лишь то, что есть в этих пределах ("знать" в данном случае - объяснять самому себе). То, что вне этих пределов - ему неизвестно... оно очень легко растворится в неизмеримом, потому оно бережет свою "отдельность".


Element_X, конечно можно)
Вопрос "кто я" подразумевает не только выяснение места в иерархии и определение ранга. Это еще одна попытка "я" идентифицировать себя, доказать себе собственное существование. В данном случае - это идентификация со статусом. Пути "я" могут быть почти невидимыми, очень тонкими.
Я думаю, что мир (как бы они ни произошел) устроен разумно - и если одни животные живут стаями, а другие - одиночки, если одни животные охотятся на других - все это порядок. Все это - совершенство (лишь немного эпилепсии, но она есть часть этого совершенства).
В упомянутой же заметке, меня заинтересовало вот что: обезьяны "чувствуют" эту иерархическую связь друг с другом (у тех обезьян была иерархия). Ведь вещество дали всего одной обезьяне, а поведение изменилось у всех.
Кроме того, их иерархия, или ее отсутствие - это, так сказать, данность. Это никогда не бывает результатом умозаключений (и не может быть такого). У них нет сравнений - "эта обезьяна большая фигура, а та обезьяна - ничтожество". Все по-другому, их ощущение намного проще: "эта обезьяна есть эта обезьяна", она на своем месте не в сравнении с другой обезьяной, которая на другом месте. Она просто заняла свое место.
И лось - он одиночка потому, что именно такую форму приняла жизнь. Он не чужак... Он вместе со всеми, и все - вместе с ним. Несмотря на то, что где-то живут семьями, где-то - стаями, кто-то ест траву, а кто-то других животных. Его одиночесто не есть изоляция. И орлы, что живут семьей - это тоже не изоляция.
Все по-другому у людей. Человек - это не эволюция, это - вывернутая наизнанку природа.
Он идет в монастырь... Для чего? К такому решению человека привел ум, который запутал сам себя и, таким образом, решил распутать (а в результате запутал еще больше, и стал восхвалять свою путаницу).
Человек уже не в стаде - он в отношениях. У людей есть взаимоотношения, и от них не надо спасаться) Как бы ни организовывали люди свои отношения - будь то одна страна, община, коммуна, семья, в любом случае важно прежде всего то, из чего исходит отношение одного человека к другим.
Монастырь - это бегство от жизни... в жизни нужны отношения, а здоровых отношений в обществе нет - люди выстроили преграды, доспехи и живут, соприкасаясь этими доспехами. Монастырь - бегство туда, где можно снять с себя ответственность и утешить "я", пребывающее в смятении, и не беспокоиться больше о вопросе смерти.
Конечно, человек может быть монахом) Но если он не состоит ни в какой организации, то он также не изолирует, не отделяет себя (а организация - это всегда разделение), и ему не нужен монастырь, он монах - так же, как и лось является монахом)

А как менялось поведение тех обезьян? Я читала о таких опытах, там единственное, что менялось - то, что остальные обезьяны начинали нападать на подопытную и всячески ее третировать. Все потому, что она перестала вести себя, как ей полагалась, и автоматически потеряла свой статус, и тут уже только ленивый ее бы не пнул. Иерархическое положение у животных - это не данность, им приходится его завоевывать и все время отстаивать, зазевался - уже сместили) В этом смысле у людей то же самое.
А по поводу монастыря я вот что имела в виду. Если развить эту тему - определение "я" через общественные отношения, то получается, что человек себя определяет как некую сумму этих отношений, и все. О чем многие религии и говорят, тот же буддизм - что это не истинное "я") Чтобы найти это "истинное я", нужно отбросить "ложное", т. е. эту сумму отношений. А как это возможно? Человек в обществе всегда должен соизмерять все с этим обществом, с его нормами, должен оценивать себя по этим нормам, чтобы нормально взаимодействовать с другими людьми. А чтобы найти "истинное я", нужно отказаться от всякой самооценки, так как это есть давление внешнего (общества). Потому сделать это можно только "выключив" себя из любых отношений и уйдя куда-нибудь подальше от общества) В какой-нибудь высокогорный тибетский монастырь, и еще желательно дать обет молчания))) А лучше быть единственным его обитателем :)

"У них нет сравнений - "эта обезьяна большая фигура, а та обезьяна - ничтожество".

Есть у них сравнения, только они не абстрактные, как у нас, а конкретные - эта обезьяна дала той обезьяне по морде, так что эта обезьяна выше по статусу чем та, которая получила) Ну или там - еду отобрала, или еще что-нибудь в том же духе. у них сравнения в действии)

В принципе, если подумать, то любая идеология - это модель иерархии, и столкновение этих моделей - это попытка навязать другим новую иерархию, в которой сам навязывающий будет иметь более высокий ранг :)
А вне иерархий существуют только аутисты. Но тем не менее они существуют) И у них имеется какой-то свой внутренний мир, и, видимо, какой-то свой способ определения своего "я", отличный от иерархического.

Недавно я смотрел National Geographic, один из их каналов, посвященный именно животным. Так как раз была десятка лучших "боев в животном мире", не помню, как точно и грамотно это называлось, ну суть в этом. Там показывали, как дерутся жирафы, как дерутся бегемоты. На первом месте - а я этого совсем не ожидал - были шимпанзе.
На примере конкретной стаи, показали, как эта стая выселяет другую стаю с благодатной территории. На выселение потребовалось десять лет.
Касательно обсуждаемой нами темы... тем шимпанзе, которые в боях получили страшные увечья, другие шимпанзе оказывали помощь - они пытались залечить им раны. Они не добивали их, как слабых - вот в чем дело. Никто не пинал их...
В случае же с теми шимпанзе, среди которых одна особь получила препарат, никаких внешних перемен не было вообще - просто другие обезьяны начали шуметь, показывать, что та обезьяна - чужая для их сообщества.
То, что одна обезьяна дала другой по морде - это воля природы, проявившаяся, в данном случае, в обезьянах - природы, которая неуклонно следует своему порядку - а иначе ей придется "пойти против самой себя", а это невозможно. Это не исходит из идеи.
В случае же человека любой жизенный вызов всегда сталкивается с идеей (даже не обязательно, чтобы существовала идеология), которая состоит из известного, хранящегося в памяти. У человека нет спонтанности, он именно сравнивает: у него есть идеи относительно того, что считать плохим, что считать хорошим, к какой категории отнести то или это. Человеческое мышление всегда разделяет - по-другому мышления не существует. Какая бы мысль ни появилась (не важно ее содержание, не важно, о чем эта мысль), эта мысль неизбежно разделяет, измеряет, сравнивает. И под вычисленный ею образец (а вычисляет она его из данных памяти, где есть знания в совокупности с опытом), она подгоняет действия.
То есть мысль никогда не успевает за жизнью. Жизнь постоянно становится новой, а мысль всегда пытается покрыть ее тем, что уже зарегистрировано в ней, то есть пытается применить известное к неизвестному, к новому. Жизнь - это всегда неизвестное :)
Идеология - это модель иерархии, так и есть. И происходит столкновение этих моделей. Поэтому в мире существуют разделения и войны.
Но столкновение идеологий(назовем их, допустим, A и B) - это столкновение групп людей. Одна группа людей, со своей идеологией, сталкивается с другой группой людей - у них другая идеология.
Каждая группа людей состоит из отдельных представителей. Возьмем групппу людей, которые поддерживают идеологию A.
Каждый состоящий в группе, естественно, поддерживает идеологию A.
Но как он узнал об этой идеологии? Где-то прочитал, рассказали друзья... суть в том, что он эту идеологию записал в свою память извне, а потом начал ее отстаивать. В его памяти могут быть записаны и другие идеологии (и он может отстаивать то одну, то другую), но он отстаивает именно эту. Почему, что за необходимость в том, чтобы непременно отстаивать что-то? Эта идеология - часть его "я". И это "я" хочет подтверждать себе свое существование (также и подтверждать другим - чтобы увидеть в их глазах это подтверждение, и тем самым еще больше укрепить себя в вере, что "я" - есть)
То же происходит с идеологией B - каждый из участников группы подтверждает себе реальность своего "я".
В уже готовой иерархии (которую представляет собой группа сторонников идеологии) существуют ранги. Надо заметить, что в такой иерархии даже старый, и даже немощный человек может командовать человеком (и даже группой), который превосходит его физически, чего, я думаю, в природе быть не может. Это может быть только там, где правит бал мысль.
Каким же образом мысль может так управлять людьми? Да просто мысль есть у каждого в этой иерархии, из нее и центрируется то, что человек называет "я", - и если она не будет подтверждать самой себе свое существование, отождествляясь с идеологиями, со знаниями, с моралью и т.д., это "я" (центр) просто исчезнет. Но почему бы ему и не исчезнуть? А потому, что в памяти, из которой мысль черпает саму себя, нет ровным счетом никакой информации о том, что будет при отсутствии ее самой (мысли). И тогда происходит трение - появилось то, что мысль объяснить не может. Из этого трения возникает страх (частично мысль успокаивает себя, выдумывая реинкарнацию, загробную жизнь и т.д., она вынуждена вогнать саму себя в самообман (и потом взращивать этот самообман, несмотря ни на абсурдность, ни на нелепость - слишком силен страх небытия(а по сути - страх потерять саму же себя, то есть известное (из которого мысль себя вскармливает)))).
Итак, существование любой идеологии в мире имеет в своем корне страх.
И это все прямым образом относится к тому эксперименту с шимпанзе)
Мысль выдумала, что сознание есть нечто отдельное у каждого, она и не может по-другому -на то она и мысль, сама ее суть в разделении самой же себя. И какую- то часть себя она делает центром, и отстаивает этот центр. Она всегда дробит. Мысль есть дробление, распад, отсутствие цельности (отсюда и слово "мое", которое мысль применяет ко всему, в том числе и к сознанию. Сознание на самом деле никому не принадлежит, это просто невозможно) Пока человек превозносит мысль, будут войны, раздоры, конфликты на всех уровнях.

Ты говоришь, "Чтобы найти это "истинное я", нужно отбросить "ложное", т. е. эту сумму отношений. А как это возможно? Человек в обществе всегда должен соизмерять все с этим обществом, с его нормами, должен оценивать себя по этим нормам, чтобы нормально взаимодействовать с другими людьми."

Но ведь это общество существует для человека, а не человек для общества - общество должно освобождать человека, чтобы у него проявился наивысший разум. И, конечно, этот разум - не сумма отношений, он вне этой суммы. Он - в свободе, когда ум не скован ничем.

Далее, ты говоришь
"А чтобы найти "истинное я", нужно отказаться от всякой самооценки, так как это есть давление внешнего (общества). Потому сделать это можно только "выключив" себя из любых отношений и уйдя куда-нибудь подальше от общества) В какой-нибудь высокогорный тибетский монастырь, и еще желательно дать обет молчания))) А лучше быть единственным его обитателем :)"

Но почему же надо обязательно исключать себя из отношений? Неужели отношения между людьми возможны, только когда каждый под давлением? Почему не может быть отношений свободных людей друг с другом?
Как раз, когда каждый под давлением, когда ум каждого человека в обществе не свободен, тогда каждый находится в стенах - все общество уже в монастырях! Монастыри общаются друг с другом, пытаясь пробиться сквозь стены друг друга (а на самом деле каждый только укрепляет собственную стену). В конце концов в таком обществе, где каждый взялся жить полностью подстраиваясь под образец, всем придется стать жестокими. Что же останется в итоге от этого общества? Оно разложится уже до конца и погибнет.
А отдалившись физически, человек ничего не найдет (тем более в монастырь, ведь монастырь - это и есть подстраивание под стандарт, под дисциплину), он только спрячется от отношений, а его "я" останется таким же, каким и было.