Пожалуйста, поменяйте оформление текста! Серые буквы на черном фоне не видны - я практически ничего не смогла прочитать :(

igor_Korn, да в о6щем , все правильно :(

А каким Вы видите процесс формирования гражданского общества? На митинг не ходим, сидим дома, пишем в сети, честно делаем свою работу? Ни этого ли власти желают иметь от граждан? Если ничего не делать, то всё меняется только к худшему. Гнить можно веками. СреднеВековье. Гражданское общество состоит из людей, способных постоять за себя и склонных к укреплению суверенитета своего сознания. Мало того, применяющих это суверенное сознание в повседневности, на практике. Власть, по-моему, нужно дёргать, теребить, беспокоить постоянно. Человек, прежде чем превратиться в чиновника-паразита, должен знать, что наибольшее беспокойство он получит от общества, а не от начальства, и любая занимаемая им должность будет вести его к большему стрессу, если он будет спустя рукава выполнять обязанности, ей предусмотренные, нежели как если он постарается соответствовать ей максимально адекватно. Вот это чиновник гражданского общества. Сейчас же такой позицией мы убеждаем власти в том, что их представители могут безнаказанно давить на дорогах людей, вообще совершенно не беспокоиться о последствиях любых своих действий в рамках располагаемых ими соответствующих материально-административных ресурсов и что опасаться им нужно только гнева непосредственного и вышестоящего начальства. Не думаю, что это ведет к нормальному состоянию общества. Скорее, наоборот. Далее. Демократия, контролируемая сверху вниз — оксюморон. Сухая водка. Суверенность, это третье, полагает опору на себя. Власть в России опирается на конъюнктуру волатильных цен на углеводороды, насилие как инструмент террора, с одной стороны, и право кормления применяющими его структурами (это характеристика очень слабой и никак не суверенной структуры; Кадыров суверенен и независим от Кремля в пределах уже не только Чечни,— обратное неверно), беззащитность населения и так далее. На что угодно, только не на свою компетентность и эффективность. Действующие граждане, а не только лишь время, формируют гражданское общество. Как мне кажется.

Ответ на комментарий Ирина_Свечникова # Ирина_Свечникова, Мои извинения, переслал с телефона. ;(

Ответ на комментарий Dark_Elf_A # ALieN_NatioN, к сожалению...

Ответ на комментарий zouty # zouty, Думаю, что повышение правосознания, правовой грамотности населения, умение защитить свои права в рамках существующего права, и есть процесс формирования общественного самоосознания. При этом происходит и процесс совершенствования законодательства, вымывания из него инквизиционных норм. По поводу "сырьевой экономики", думаю всё сложнее, тут есть два процесса, один внешнеэкономический - энергоэкспансия, второй внутриполитический - борьба власти за независимость, как это не смешно звучит. Но, введение госкорпораций, процесс не от хорошей жизни, а попытка защитить власть от влияния олигархов.

Ответ на комментарий igor_Korn # Опа. Сами олигархов (карманных; на самом деле это не олигархи, а то, что фон Мизес называл Betriebsfurer, "производственный фюрер"; ("Всемогущее Правительство")) назначили, а потом от них "защищаемся". Впрочем, защита немудрёная: хочешь транспарентной среды и не хочешь откатывать — за решётку! И вся недолга. Разве не так? И потом. Когда гражданина, простите за грубый пример, имеют в куда-нибудь на злобу дня, а он в это время листает Локка, да хоть самого Хайека, и не смущается ситуацией, его правосознание падает, а не растёт. Уж простите, но это даже не по-моему; это очевидно. И Локка, и Хайека нужно оставить в покое и отдаться первому процессу. Либо как-то продемонстрировать своё несогласие с таковым, если уж ничего другого сделать нельзя. PS Плохо ориентируюсь в ступенчатых комментариях; извините за нарушение формальностей, ежели что не так получится.

zouty, Я сейчас вынужден прерваться не надолго (дела к сожалению), но вечером готов продолжить диалог. Отмечу, что пока мы говорим об абсолютно разных вещах, вечером приведу примеры. В целом, подмечено верно, в России пока работает не сила закона, а закон силы. Олигархи по назначению, более управляемы, чем самостийные, но менее предприимчивые, тут Кремль выбирал из двух зол - меньшее. До вечера!

С другой стороны, igor_Korn, Вы совершенно правы в том, что ничто не заработает там, где большинство действующих не хотят, чтобы оно работало. Но, мне кажется, что и тут дело не в правосознании, и не столько в правовой культуре, а прежде в обычном мужестве. Умении брать на себя ответственность, не бояться её. Оценить последствия возможного провала и пойти на риск. Понимая, что и удача принесёт тебе кучу неприятностей в виде врагов и завистников. Мало таких людей в России и прочих осколках совка. Предпочитающих свободу действий и необходимости отвечать за них — сытому хлеву. Я впал в патетику. Но как-то иначе по-быстрому не смог.

И хотелось бы покритиковать, сказать, что всё не так и т.п., но, увы - нет. Всё именно так. Однако по-прежнему считаю, что социальная активность даже отдельных индивидов всегда уместна и способна не только на влияние, но и формирование общественного мнения. Пример с детьми из детдомов очень показателен и характерен.

Ответ на комментарий Ирина_Свечникова # Ирина_Свечникова, Гражданская активность, признак наличия гражданского общества, я и призываю всех не быть пассивными, а действовать, не верить тому, что говорят чиновники.Основные ошибки наших граждан: 1. Приходят и говорят: "один чиновник из опеки нам сказал...", я резонно начинаю уточнять: "должность чиновника, его фамилия, имя, отчество, телефон? Где это было, когда, во сколько? Письменное обращение было? В журнале регистрации посещений отметились? Письменный ответ получили?"И начинается сказка про белого бычка: "Мы не помним как его зовут, телефон не спросили, заявления или жалобу не писали..." Уточняю, а что вы сейчас собираетесь обжаловать? Был там - не знаю где, спросил - того не знаю кого? Вам же в прокуратуре скажут: "Сказка - ложь, к делу не пришьешь", и будут правы, а чиновник, буде его найдут, скажет, что вы общались с ним исключительно на отвлеченные темы, и он вас вообще в первый раз видит..." И чем вы опровергнете его слова? В суд тоже идти бесполезно, сразу откажут, скажут: "А где собственно предмет спора? Где тот документ, или подтверждение действий/бездействия чиновника? И где доказательства всему тому, что вы тут говорите?" И хорошо если откажут, а хуже если примут к рассмотрению, так вы ещё и должны останетесь, придется компенсировать судебные издержки..." Начинаю помогать, подсказывать, говорю: "Давайте с вами так договоримся, если я напишу запрос, в котором попрошу уточнить, приходили вы с таким вопросом, давайте их тут в письме и перечислим сразу, кто вас принял, какой ответ был дан, на основании какого нормативного акта?" И вот когда, через месяц ответ придет, а он обязательно придет, уж так устроена бюрократия, мы вернемся к этой проблеме и посмотрим, что можно сделать дальше. Но, это во первых. Во-вторых, запишите порядок обращения к чиновникам, вот вам памятка... Вы сходите, сделаете с неё копии и раздадите свои соседям и родственникам, расскажите, почему надо поступать именно так, а не иначе, и может быть они не наступят на те же грабли, что и вы..." И так потихоньку, чиновники с удивлением наблюдают картину, что к ним приходят люди, уже мало-мальски подкованные, шустро цитирующие положения административного регламента, с шаблонными заявлениями, квитанциями писем (заказных), и уже пора что-то делать... На мой взгляд, это и есть процесс формирования гражданского общества, гражданской инициативы; 2. Именно грамотные действия людей, четко понимающих свои права, но не забывающие об обязанностях, периодически почитывающих хотя бы основные законы (кодексы и конституцию), а перед походом к чиновнику уточняющим регламент его работы (или оказываемой госуслуги), позволит со временем создать правовое государство; 3. Именно граждане, способные грамотно отстаивать свои права, способные поставить на место чиновника, сотрудника милиции и пр. и создадут механизм контроля снизу, именно они будут знать: какие законы их устраивают, а какие нет, и о чем просить законодателей и что требовать от исполнительной власти, и суд будет выносить более правильные решения, зная, что дело не умрет в первой инстанции, а пройдет по всем, включая квалификационную комиссию. Что кроме кассационной жалобы, обязательно будет с десяток частных жалоб, и заявление о разъяснении решения суда (по особо сомнительным моментам решения). Я понимаю, что всем хочется всего и сразу, но пора бы перестать верить в сказки, даже если их рассказывают по телевизору высокопоставленные деятели, у них работа такая, иногда озвучивать темы, в которых ни черта не понимают, или не хотят разбираться. И кроме того, именно общее понимание законов, позволит людям увидеть где и в чем их обманывают. В целом, нужно набраться терпения, о чем я и писал, но прошу поверить, митинги ничего не дадут, кроме того, что снимут какого-нибудь чиновника, может быть отменят пару нормативных актов, но кто даст гарантию, что завтра не придет чиновник хуже, а в место отмененных нормативных актов не издадут ещё более худшие? Пример: Я наблюдал тут радость у отдельных господ, по поводу того, что совет федерации и госдума -"зарубили" транспортный налог, и сразу сказал, да отдадут же в регионы, по ФЗ №131, и там по-тихоньку введут, каждый в своем регионе. Нужно менять законодательные основы, правовую базу, а она складывается из судебной практики, повседневной кропотливой работы. Но и здесь, нужно (желательно) понимать детали. К примеру, следователь выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела ( а факт есть, и вопрос лишь о квалификации), существует (по мнению начитанных граждан), два способа решения проблемы: а) обжаловать постановление у вышестоящего начальника или прокурора; б) в порядке ст.25 ГПК РФ (ст.19 УПК РФ) в суде, но на самом деле,все эти меры, несколько не эффективны, поэтому лучше одновременно написать в прокуратуру, что мол расцениваете действия следователя, как попытку укрывательства преступления, и злоупотребление полномочиями... и просите провести проверку, дать надлежащую оценку действиям следователя, в том числе на наличие признаков состава преступления (этот ход как правило следователи недолюбливают) впрочем есть и более изощренные меры принуждения к исполнению должностных обязанностей надлежащим образом.

Ответ на комментарий zouty # zouty, Я ниже излагаю отдельные моменты ситуации и её видение. К сожалению, люди очень инертны, что бы они преодолели эгоизм и барьеры конформизма, надо, что бы ситуация их крепко достала. На этом спекулируют политические деятели оппозиции, для них главное, что бы была проблема, а уж там он раскритикуют власть, а ротозеи из толпы будут аплодировать их красивым фразам и словам, но нужно понимать, что политическая оппозиция, преследует иные цели, не решить проблемы народа, а создать проблемы для власти, и "выбить" из власти себе "место под солнцем". Вот меня власти не долюбливают за конкретику, поскольку прихожу и говорю: вон там дом, без пяти минут - готовая техногенная катастрофа, я вам всем писал, не раз, посылал телеграммы. В доме, более 50 детей, и если дом завтра рухнет, у меня на руках будут все доказательства того, что ваше место следует считать вакантным, поскольку завами сохранят гособеспечение, но это будет в ином месте, с иным комфортом, и нормами довольствия, и там, ваши граждане каждый день будут высказывать свое отношение к результатам вашей деятельности, и никуда вам не спрятаться от их справедливых упреков, если они не решат поступить с вами, примерно также, как вы поступали с ними... После проведения разъяснительной работы с чиновником, проблемы, кстати говоря, часто быстро решаются. Но, это власти... Так и ведь и оппозиция, тоже еня прилично недолюбливает, посняя свою нелюбовь тем, что вопросы я поднимаю важные, вовремя и хорошие...НО! Зачем, я пытаюсь их решать? Более того, ещё и решаю, иногда. Когда нужно только критиковать власть, и ни чего при этом не делать, поскольку, каждый гражданин, проблемы которого решены, становиться лояльным к власти, у него нет оснований для проявления протеста, его не вытянешь на улицу на массовый митинг, и здесь от меня больше вреда, чем пользы, для общего дела. И с некоторыми правозащитниками, я не нахожу общего языка, поскольку они защищают не права людей, а демократические ценности и либерально-правовые аспекты прав и свобод граждан; И в итоге, получается, что они защищают олигархов, лиц обвиненных в терроризме или шпионаже и этим упрекают власть, выходя на митинги. Я предпочитаю, защищать принципы человечности, считая, что социально-правовые аспекты прав и свобод, гораздо важнее, что защищать права и свободы нужно в первую очередь тех кто максимально обездолен, чья жизнь и здоровье подвергается реальной опасности, детей, инвалидов, стариков, больных, кто лишен социального патронажа государства, или страдает от неимоверных болей, чей дом может рухнуть в любую минуту, а он рискует оказаться под завалами, тех кто питается от случая к случаю и не каждый день. Вот где реальное бесчеловечное отношение к людям, и часто бывает, что когда осужденные мне пишут, что их права нарушаются, я им говорю, вот в этом смысле, вам жаловаться грех, у вас есть крыша над головой, вас плохо или хорошо, но кормят три раза в день, у вас бесплатное медобслуживание... у многих граждан, просто ничего этого нет. И, чтобы родное государство проявило заботу о человеке, он как минимум должен совершить преступление, вот тогда его начнут разыскивать, обеспечат жильем, питанием и поправят здоровье, и кстати говоря, чаасть бездоленных именно из этих соображений и совершают преступления, поэтому, то, что таких теперь планируют держать в колониях-поселения, без особой охраны, может быть и правильное решение, они никуда не убегут, им просто некуда бежать. А особая смелость тут и не нужна, как впрочем и решительность, нужно просто называть вещи своими именами.

У нас с Вами совершенно разные подходы к некоторым одинаковым вещам. И это, собственно, очень хорошо. Правда, есть некоторые совершенно чёткие методологические аспекты, которые нужно учитывать. Терминологически Вы, хотите этого или нет, тоже в оппозиции к власти. В силу хотя бы своей социальной активности. Фактически же, определяя "власть" как термин, мы ставим его смысл в оппозицию (противопоставляем) смыслу термина "подвластный". Погодите, это не просто игра словами. Это важно. С другой стороны, мы чётко осознаём консенсус сторон. Вот тут начинается интересное. Характер консенсуса определяется не столько властью, сколько поведенческой и культурной парадигмой этноса и его групп. Или общества, если угодно. Так или иначе, это можно обсудить как общую сторону статики и динамики социума любой страны. Возможно, я не прав и обсуждать нечего, но выглядит на первый взгляд всё именно так. Что касается человечности, то всякая этика конвенциональна. Увы. Это и взрывает консенсусы. Потому что у рабочих конвенция одна, а у среднего класса — другая. А у чиновника — должностная инструкция и морально-этический нейтралитет. От которого он быстро избавляется дома, становясь либералом или тираном — это уж по какому расчёту женился. Или каков характер.

igor_Korn, собственно, я с Вами согласна по всем пунктам. Но не могу пока для себя полностью принять программу действий для того, чтобы максимально эффективно участвовать в становлении этого самого гражданского общества. Противно, что большинство людей по-прежнему говорят мне что-то вроде "Ты же красивая, умная - ты-то зачем туда лезешь?" А я, честно сказать, твердо уверена, что ум и красота не освобождение от ответственности дают, а напротив - налагают больше обязательств. И позиция "всё равно ничего не изменится" мне непонятна и неприятна. По мере моих нынешних возможностей стараюсь быть лучом, так сказать, света :)

Ответ на комментарий zouty # zouty, Собственно говоря, я уже об этом говорил: "Игорь Корнилов: Нужно четко понимать, что такое права человека, они бывают первичными (данными от рождения и существующие на уровне инстинктов), вторичными (социализация) и т.д. Часть прав не может быть ограничена законами, часть подлежит регулированию и ограничениям в силу действия конвенций и международных соглашений или в силу действия Конституции России. Все эти права подлежат защите. Каждый правозащитник вправе самостоятельно решать, каким способом, в какой форме он будет обеспечивать защиту прав и в отношении кого. Здесь действуют принципы недопустимости навязывания форм и методов работы общественным организациям. Это конституционная норма! Но, в то же время, существует ряд принципиальных моментов. К примеру, на каком поле производить защиту - на политическом или правовом? Правила игры ведь различны, равно как методы и формы. А еще недопустимо вмешательство правозащитников в политику, поскольку это либо оппозиционная политизированная деятельность - Алексеева, Пономарев, Ковалев, Алексеев и другие, либо банальное диссидентство - что, собственно говоря, уже не правозащита (Новодворская и прочие). Либо это интеграция с властью или ещё хуже - правозащитник по назначению. Например, региональные уполномоченные, деятельность которых регламентирована государством по определению. Со стороны правозащитников выступление единым фронтом с оппозицией, мягко говоря, опрометчиво. Пока Алексеева присутствовала на митингах в качестве наблюдателя - это было уместно, но непосредственное участие в качестве инициатора акции, демонстративная её политизированность уже вне правозащитной деятельности. Увы, при всем уважении к ней, это отразилось на её репутации не в лучшую сторону. Деятельность Пономарева, давно уже рассматривается правозащитниками как явно политическая, а не правозащитная. Поскольку сама суть правозащиты заключается именно в применении законных, а не откровенно противозаконных методов." Игорь Корнилов: Нужно ли критиковать власть? Обязательно. Можно и нужно! Это даже было предметом судебного рассмотрения ЕСПЧ по делу "Гринберг против России", там же оговорены и возможные формы критики. Более того - отдельные скандальные акции, в которых участвовали Алексеева и Пономарев, не нашли бы своего понимания ни в одной цивилизованной стране, будь она трижды демократичной. Не умаляя заслуг Алексеевой, хотел бы заметить - попытки привлечь националистов к общественно-полезной деятельности, сами по себе, не предосудительны. Но, например, вовлечение их в работу органа ГУВД было бы крайне опрометчивым шагом. В МВД и так хватает своих националистов. А вот ограничение прав на свободу слова - более серьезная проблема. Есть такая тенденция - одним (допустим, "Нашим" или "Единой России") дают разрешение на проведение акций весьма спорного свойства, а других ограничивают. Это несправедливо, незаконно и нарушает баланс сил в обществе, право открыто высказать свое мнение. Но нельзя промолчать о том, что упреки со стороны властей о неспособности организаторов митингов, пикетов, шествий обеспечить элементарного порядка, безопасности участников и наблюдателей зачастую обоснованы. Любое право может быть реализовано при условии. что этим не нарушаются права иных лиц. Если я имею право на свободу передвижения по стране - это не значит, что я должен ездить на красный свет и по встречной полосе, создавая угрозу жизни и здоровью окружающих. Иное понимание прав и свобод человека просто абсурдно. Игорь Корнилов: Радикальные и чисто политические методы, к которым прибегают отдельные уважаемые правозащитники (или бывшие таковыми до их политизации) не свойственны классической правозащите. Ну нельзя защищать права противоправными методами, именно за это и осуждают работников правоохранительных органов. Это как "синдром Жеглова" у Вайнеров, т.е. "цель - оправдывает средства". К слову сказать, многие забывают - французская Декларации прав человека и гражданина переплетена человеческой кожей. Я могу допустить, что некоторые правозащитники перестали быть свободны в выборе методов и форм деятельности. Вполне вероятно, что им навязаны условия и правила поведения извне. например, в виде пресловутых грантов, иных поощрений. Ведь дело не в том, от кого получены деньги - от зарубежных благотворителей, или от государства в котором живешь. Гораздо важнее другое - на каких условиях они предоставлены. Впрочем, все может обстоять и иначе - например, искреннее желание помочь гражданам в защите их прав трансформировалось в желание стать политически значимыми фигурами. Хочу заметить, что и Алексеева, и Пономарев и все прочие известные правозащитники уже вошли в историю - хотят ли этого или нет политики и журналисты, но это факт. Равно как и Каспаров, будь он хоть трижды оппозиционером, навечно вписан в историю шахмат. Просто нужно понимать, что эпатаж, скандалы и провокации создают эдакую "ауру" политизированности их деятельности. И я вижу, как в регионах это отталкивает от них сторонников - даже тех, кто искренне ценит их былые заслуги." из http://www.politonline.ru/authored/2146.html

Ответ на комментарий igor_Korn # Более детально (мне импонирует Ваше желание установить критерии) :) Правда, есть некоторые совершенно чёткие методологические аспекты, которые нужно учитывать. (+1) Терминологически Вы, хотите этого или нет, тоже в оппозиции к власти. - уточню, к любой власти, которая не может быть идеальной, какой бы она хорошей не была, поэтому, тут и роли не играет кто у власти. :) В силу хотя бы своей социальной активности. :) (нетерпимости) Фактически же, определяя "власть" как термин, мы ставим его смысл в оппозицию (противопоставляем) смыслу термина "подвластный". :( ( человек может быть свободным и в неволе, это внутреннее состояние. С понятием подвластный - согласиться нельзя, это звучит неверно, как фраза "власть нас оставила на колени, но впрочем, до этого мы лежали... :) Тут нужно внутреннее мироощущение, к примеру: (о себе любимом) сегодня встречался с министром, видел о сторонам раболепные улыбки и испуг в глазах, - слушай, - говорю, - когда перестанете валять дурака? Оно тебе нужно? Нет, кроме шуток, смотри какая получается ситуация, я вам дал схему и проект по бомжам, практически всё разжевал. Теперь смотри, что сотворили твои сотрудники? Вместо программы ресоциализации, банальная ночлежка, но расходя в 15 раз выше, это подстава для тебя." ОН сравнил, и я понял, что до этого, он не удосужился прочитать оригинал, но мужик умный, говорит - оставь я посмотрю... я ещё не успел доехать до места следующей встречи, как мне уже звонят: троих только что уволили..., дана команда доработать твой проет по схеме межведомственного согласования и представить губернатору на утверждение, т.е. по сути, опредилить с какого ведомства сколько денег снять и направить на проект", чем плохо решение? Погодите, это не просто игра словами. (я так и не думал) Это важно. С другой стороны, мы чётко осознаём консенсус сторон. (договор общественного согласия - есть конституция :) Вот тут начинается интересное. Характер консенсуса определяется не столько властью, сколько поведенческой и культурной парадигмой этноса и его групп. Или общества, если угодно. Так или иначе, это можно обсудить как общую сторону статики и динамики социума любой страны. Возможно, я не прав и обсуждать нечего, но выглядит на первый взгляд всё именно так. (чистейший институализм :) Что касается человечности, то всякая этика конвенциональна. Увы. Это и взрывает консенсусы. Потому что у рабочих конвенция одна, а у среднего класса — другая. А у чиновника — должностная инструкция и морально-этический нейтралитет. От которого он быстро избавляется дома, становясь либералом или тираном — это уж по какому расчёту женился. Или каков характер. (ну, если не вдаваться в детали, то в первом чтении - сойдет :)

Ответ на комментарий Ирина_Свечникова # Ирина_Свечникова, В свое время, Людовик во Франции, сказал по сути гениальную фразу: "Государство - это я", если её не воспринимать буквально в историческом контексте ситуации, а предположить, что когда-то в России, появятся люди, которые будут считать именно так, на полном серьезе, даже на уровне подсознания, то тогда Россия станет процветающим государством. А пока люди проходят мимо плачущего на улице ребенка, не проявляя к нему интереса, или ворча куда милиция (власть) смотрит. Терпят хамство, вульгарность, и т.д. и критикуют власть, порядка не будет, будет только демагогия. Я не раз говорил, что порядок в стране, правовое государство - это не Кремль, это мы с вами, и начинать наводить порядок, нужно с себя. Простейший пример, если не давать денег чиновникам, то коррупция иссякнет, но пока есть люди, которые готовы платить за принятие законных, и тем более не законных решений, она не победима. Более того, это исторически сложившаяся традиция, доведенная до обряда и ритуала. К примеру, Указы государя в допетровские времена, о назначении на должность так и назывались: "Указ о назначении на кормление", а во времена предшествующие Ивану Грозному, назначенным на должность, даже не платили, считая, что он сам себя прокормит неплохо. Так, что аналогия с "лучем света в темном царстве", уместна... Царство то ещё, и анрод темноват...

igor_Korn, «государство», «страна», «нация» и «общество» — суть совершенно разные понятия. Или это неправильно?

zouty, во всех этих понятиях есть объединяющее начало.

Да ну? А что Вы конкретно в виду имеете? Знаете, ненависть и жадность, например, тоже могут быть объединяющими началами. А могут и не быть. Какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в свою фразу? Уточните, пожалуйста.

zouty, нет, я не про то - видимо, не достаточно ясно выразилась. Я здесь под объединяющим началом имею в виду людей - под всеми вышеперечисленными понятиями подразумеваются живы люди, а не некие абстракции.

А я совершенно убеждён в том, что Вы можете быть неправы. Государство — это как раз абстракция. От имени которой, возможно, действуют чиновники, менты и прочие институции, которых можно с некоторой натяжкой то ли считать людьми, то ли считать группами лиц. Вот Вам простой вопрос. Допустим, в декабре 1991 года Вы уже родились и даже что-то понимали. И вот, скажем, 7 декабря 1991 года Вы легли спать. И проснулись 8 декабря. Что изменилось? Вы проснулись в другом государстве. А страна-то, Россия, осталась прежней. Люди, общество, тоже вроде остались прежними. Потом стали стремительно меняться страны. Украина быстро стала не-СССР. Беларусь ностальгирует по СССР. Люди тоже стали меняться. И эти изменения очевидны. В Беларуси люди взнузданы. В России — не все ещё, но все уже в стойле. В Украине эти номера не прошли и уже не пройдут. Подумайте над этими моментами. Подумайте о том, что Польша была Польшей, когда её насиловали сначала российское государство, потом немцы, потом совок. И все они называли Польшу проституткой, от Карла Маркса до Путина. Государства были разные — Царство Польское Российской империи, генерал-губернаторство нацистской Германии, ПНР на советских штыках. А страна была — Польша. И люди были — поляки. И настоящий поляк не подавал руки коллаборационистам. Вот так вот. И в России, и в Беларуси сейчас, по-моему, у власти оккупанты. Жлобское быдло. Мразь. И в этом суть государства российского и основа власти. Вернее, в том, что большинство населения этих стран считает это нормальным. Это частное мнение частного лица, которое понимает, что оно может ошибаться — и никому его не навязывает.

Если брать 91 год, то как раз тогда изменилось многое. Заснула со своим мужем, а проснулась со студентом с бешеной социальной активностью :) Я же сама тогда ещё была нацелена исключительно на семью, рождение детей и институт, и происходящее в государстве было мне не то что по барабану, но я, видимо, не вполне понимала, как это может повлиять на мою жизнь. Я и сейчас пытаюсь абстрагироваться от политических событий, что уже практически невозможно, учитывая моё нынешнее направление деятельности. Что касается Беларуси - если копать неглубоко, а точней, вообще не копать - людям там нравится. Это опять-таки мнение частного лица. Точнее, лиц, опрошенных мною в Гомеле.

Стоп. Не уходите от темы. Государства, СССР, не стало в течение секунды: как только на документе о денонсации союзного договора появилась последняя подпись. В неизмеримо короткое время может исчезнуть только абстракция. Далее. В Беларуси я и сам живу. В общем, живу неплохо, но государству ничем не обязан вообще. Все его услуги я оплачиваю, причём втридорога; договоры и взятые на себя обязательства государство же в отношении граждан и права откровенно не выполняет. И кому там нравится огулом всё, в том числе и власть, Ваш покорный слуга знает точно. Я невысокого мнения о таких своих соотечественниках. Рабло вульгарис. Аргументы нужны? Легко предоставлю.

zouty, Просматриваются элементы космополитизма, это не плохо, но и хорошего мало, в такой логике. Когда интересы человека, определенно, не связаны с интересами государства, нации, общества - он, по-определению: эгоцентричен. Собственно говоря, это мировоззрение, имеющее право на существование, так же как есть мизантропы, от которых пользы больше, чем вреда. Другое дело, что пока одни рефлексируют и занимаются "критикой чистого разума", другие заняты делом по мере сил и способностей. Грубо говоря, активную часть населения (граждан), можно разделить на две категории, сторонников революционных изменений в обществе (радикалов), и сторонников эволюционных изменений. Я, например, отношусь к последней категории. И вижу своей задачей: выявлять дефекты законодательства, а своей деятельностью: компенсировать их (подменяя государство там, где оно явно недотягивает), и настаивать на внесение необходимых изменений в действующую нормативную базу, на реальных примерах, судебных решениях, отработанных и отлаженных схемах;

Ребята, вы мне скажите простую вещь: государство-таки абстракция? С вашей точки зрения. Логика этически нейтральна. В ней есть априорные установки, аксиомы. Далее идут сплошные тавтологии. Они не могут быть плохими или хорошими. Или это уже не логика. А, применительно к системе гуманитарного знания, нацистская, равно же большевистская, «теория» чего-нибудь: расового превосходства или классовой борьбы, неминуемой победы арийской расы или пролетариата — они ж "хорошие". Не человек должен связывать свои интересы с интересами государства ("прежде думай о Родине, а потом о себе" или "Германия всё — немец ничто", "дойчланд юбер аллес"), а государство, как это записано, кстати, в Конституции РФ, должно обеспечивать приоритет прав личности над государственным и общественным. (Немец [россиянин] — всё, Бундесрепаблик Дойчланд [Российская Федерация] — абстракция). Или, igor_Korn, это недоработки конституционного права? Вернёмся к брежневской? Сталинской? Человек прежде всего эгоцентричен. Имманентно. Он действует по обстоятельствам, но всегда исключительно в своих интересах. Вопрос в том, в чём эти интересы состоят и как субъект действия их себе представляет и видит. Вы, igor_Korn, видите их в выявлении дефектов законодательства и так далее. Подменяя собою, порой, государство. Кстати, скажите всё-таки мне, является ли Российская Федерация — федерацией? Что это за шизофрения — называть федерацией образование территорий, где центральный правитель назначает властителей этих территорий? Давайте разберёмся с терминами. Да, так государство — это абстракция или нет?

zouty, Честно сказать, мне не хотелось заниматься ликбезом. поэтому. очень кратко: Государство - не страна, здесь недопустима подмена понятий, а говорить Россия - государство и делать из этого выводы? Страна - это прежде всего совокупность трех элементов: личности (гражданина или гражданки), Общества и Государства; волею случая "объединенных общей судьбой на одной земле". То, на что сетуете, называется иначе - нарушение приоритета прав, и дисбаланс прав и свобод, не более того. Поэтому. я и говорю о дефектах... Как показал опыт Украины, одной демократии мало, у неё должна быть серьезная экономическая, социальная и культурная база, а это революциями не достичь. Поэтому возможны три варианта: как перетные тицы улетают с похолоданием на юг, так и те, кого перестал устраивать политический климат, вправе (и им никто не препяствует), поискать "где лучше", другая категория - паникеры, как крысы с тонущего корабля ринулись за "политическим убежищем", и я скорее рад этому, чем буду сожалеть, происходит очистка общества от балласта. Остаются те, кто либо в силу лени, любопытства, или привычки, не хотя стать изгоями на чужой земле, впитывать чужую культуру, подчиняться может быть более совершенным, но чужим законам... Осталась и "армия спасения" в полном составе, без дизертиров, т.е. те, кто мог бы уехать, но понимает, что вот как раз сейча и здесь, он гораздо нужнее. Впрочем, мы не найдем с Вами общего языка, у трутней и пчел разные представления о морали и нравственности, хотя внешне по фенотипу и генотипу они схожи. И питаются одинаково, но... Это не переход на личности, и не оскорбление (упаси Боже, от подобных мыслей), а аналогия и модель социума. Государство не может быть абстракцией, государство - это институты власти и управления. Хотя, в некоторых моделях, данное обстоятельство не существенно, и государство воспринимается для упрощения в виде "черного ящика", у которого, есть вход и выход. Но это более серьезный вопрос...

Ответ на комментарий zouty # zouty, Два момента: 1. Правозащитник - всегда оппозиционен к власти и не только к ней, и кто у власти, вообще не меняет ситуации. По определению, что власть не может быть идеальной; 2. Обратите внимание, что правозащитников легко отличить по направленности их действий, одни защищают "право" и им нет дела до граждан, и они готовы жертвовать гражданами, ради обеспечения соблюдения "права"; Другие, акцентируют внимание на защите именно человека, интересов Общества, четко расставляя рациональные границы в правах и свободах, и поэтому свое внимание уделяют защите права на жизнь и здоровье, а не на свободу слова и пр. вторичные права. Т.е. грубо говоря, есть первичные и неотъемлемые права человека которые даны ему от рождения; есть вторичные, обеспечивающие ему приемлемое существование в обществе ( и разумеется тесно связанные с фактом существования общества неразрывно) и наконец, есть социальные права, третья ступень прав. Это необходимо понимать (даже с т.з., методологии), а то пока у нас получается разговор китайца с финном. ;)

zouty, Честно сказать, мне не хотелось заниматься ликбезом. поэтому. очень кратко: Государство - не страна, здесь недопустима подмена понятий, а говорить Россия - государство и делать из этого выводы? Страна - это прежде всего совокупность трех элементов: личности (гражданина или гражданки), Общества и Государства; волею случая "объединенных общей судьбой на одной земле". То, на что сетуете, называется иначе - нарушение приоритета прав, и дисбаланс прав и свобод, не более того. Поэтому. я и говорю о дефектах... Как показал опыт Украины, одной демократии мало, у неё должна быть серьезная экономическая, социальная и культурная база, а это революциями не достичь. Поэтому возможны три варианта: как перелетные птицы улетают с похолоданием на юг, так и те, кого перестал устраивать политический климат, вправе (и им никто не препяствует), поискать "где лучше", другая категория - паникеры, как крысы с тонущего корабля ринулись за "политическим убежищем", и я скорее рад этому, чем буду сожалеть, происходит очистка общества от балласта. Остаются те, кто либо в силу лени, любопытства, или привычки, не хотя стать изгоями на чужой земле, впитывать чужую культуру, подчиняться может быть более совершенным, но чужим законам... Осталась и "армия спасения" в полном составе, без дизертиров, т.е. те, кто мог бы уехать, но понимает, что вот как раз сейча и здесь, он гораздо нужнее. Впрочем, мы не найдем с Вами общего языка, у трутней и пчел разные представления о морали и нравственности, хотя внешне по фенотипу и генотипу они схожи. И питаются одинаково, но... Это не переход на личности, и не оскорбление (упаси Боже, от подобных мыслей), а аналогия и модель социума. Государство не может быть абстракцией, государство - это институты власти и управления. Хотя, в некоторых моделях, данное обстоятельство не существенно, и государство воспринимается для упрощения в виде "черного ящика", у которого, есть вход и выход. Но это более серьезный вопрос...

Ваше сравнение с пчелиным сообществом мне льстит, коль скоро Вы сравниваете меня с именно с трутнем, разумеется. По поводу ликбеза. За меня не беспокойтесь. Я же не беспокоюсь за Вас.