Небольшое замечание. Не было такой газеты "Российский Инвалид". Была газета "Русский Инвалид". Интересно оговорился сам профессор или уже потом напутали в газете? mustela_p_f

Я этого не знала. Название показалось мне подозрительным, но проверять поленилась. Моя ошибка. Профессор не виноват, и польский журналист тоже. В польском языке нет разницы между "русский" и "российский". Есть одно слово "rosyjski".

Исходное сообщение Melodyjka Только что перевела интервью Марчина Войчеховского с членами польско-российской комиссии по трудным вопросам http://forum.inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=36749 Надеюсь, его заметят и опубликуют. Интервью занятное, и прежде всего тем, как стараются оба историка, а особенно польский журналист, быть умеренными и не болтнуть лишнего, чтобы не испортить намечающегося диалога. Такая терпимость и спокойствие аж до зубной боли. Ценю такое спокойствие с польской стороны, тем более что поляки стараются теперь загладить неприятный инцидент с "Дзенником". Все правильно, никто не спорит, что катынский расстрел был сталинским преступлением, и что российский народ тут ни при чём и обижаться на него не за что. Правда ли, что не за что? И что нечего стыдиться? А основатель отечественной нейрохирургии, знаменитый русский писатель и митрополит православной церкви, которые публично врали из страха, лояльности или специфически понимаемого патриотизма? Хотя бы этого хватило, а ведь было не только это... Разве это не вызывает стыда, такой простой человеческой эмоции? Почему поляки вытягивают клещами из российской стороны какие-то жесты? Разве не глупо и не унизительно прежде всего для нас (но и для них тоже), что об этом нужно робко просить, боясь обидеть и терпеливо объясняя, что без этого не удастся наладить отношения? Разве чувство стыда и желание хоть как-то загладить то, что насвинячила наша же страна, не должно быть естественным для нормального человека? А вообще я очень рада, что есть такая комиссия. Желаю её членам с обеих сторон всяческих успехов, а главное - оставаться людьми.

Начнем, помолясь, :-). Вы пишете, "Все правильно, никто не спорит, что катынский расстрел был сталинским преступлением," имея ввиду конкретную газету или вообще? Если вообще, то я могу вам привести много примеров противоположного мнения. Вы пишете, "что российский народ тут ни при чём и обижаться на него не за что." по сути правильно, по тону статьи, как я понял, Вы опровергаете этот тезис. ""Правда ли, что не за что? И что нечего стыдиться? А основатель отечественной нейрохирургии, знаменитый русский писатель и митрополит православной церкви, которые публично врали из страха, лояльности или специфически понимаемого патриотизма? Хотя бы этого хватило, а ведь было не только это... Разве это не вызывает стыда, такой простой человеческой эмоции?"" Тогда скажите почему Вы решаете за людей совершавших поступки. Вы, почему-то, не ознакомившись с доказательствами ( а с доказательствами Катынского дела на сегодня ознакомлены только лица имеющие допуск к ним) обвиняете людей в пусть не преступлении, но в покрытии его. И предлагаете всем нам стыдится этого. Даже если катынский расстрел был совешен НКВД, то поступки помянутых Вами лиц не стоит осуждать, хотя бы по той причине, что эти люди могли быть уверены в официальной версии, особенно на фоне тогдашней ситуации в мире. Но уж совсем нечего стыдится Вам лично, поскольку не Вы совершали это преступление и не Вы отправляли туда комиссию и не Вы делали заключение. Со дня убийства прошло от 65 до 68 лет, я, подозреваю, что возможно, еще Ваших родителей тогда не было. Тогда возникает вопрос с какой целью начинается ворошение этого прошлого, вместо того, чтобы все же дождаться решения вопросов с рассекречиванием архивов? И до какой глубины в веках надо копать встречные обиды? И надо ли вообще копать? Может все же стоит начинать отношения, если, конечно, есть желание их начинать, с чистого листа, с поиска точек соприкосновения, а не разлада. Ведь на сегодня Россия не особо нуждается в каких-либо отношениях с Польшей. Скорее все же Польша нуждается в хороших отношениях с Россией, потому, что Россия - намного более емкий и привлекательный рынок, чем Польша. Так зачем давить на больные точки вместо того, чтобы они потихоньку заживали? Ну и на последок. Чего собственно по-вашему личному мнению следует стыдиться именно мне.

Ага, я в курсе насчет русских и российских в польском. Сам столкнулся при переводе. Кстати, Вы никогда не слышали о польской организации "Прометей"?

Это мое личное мнение по поводу этой конкретной публикации. О Катыни я прочитала достаточно, чтобы составить свое мнение, что сомнений в ответственности СССР здесь никаких нет. Вы не обязаны ничего стыдиться. Лично я стыжусь и лично я не понимаю, почему эта моя эмоция – это такая экзотика. Я ни в чем не виновата, но Бурденко и Толстой это часть нашей истории и культуры, да и Сталин тоже. Поляков есть в чем упрекнуть, но я бы не стала этого делать, пока с нашей стороны не все чисто, пока не открыты архивы и не расставлены точки над и. Для них это очень эмоциональный момент, это не хладнокровное желание бить по больным точкам. Это и для часто них выглядит так, как будто их Россия лупит по больному. что

Нет, я знаю только российскую организацию с таким названием :-)

Была такая милая организация в Польше 30-х годов. "Prometej" Лично курировалась Пилсудским, помогала созданию аналогичной организации (с таким же названием) в Турции. Это я к тому, что в предвоенных отношениях СССР и Польши много всякого-разного было и былых и пушистых там нет вообще.

Белых и пушистых вообще в природе нет. Но это не значит, что не существует добра и зла, и не значит, что все можно. Я надеюсь, вы не намекаете, что существование каких-то там организаций оправдывает катынский расстрел?

> Белых и пушистых вообще в природе нет. Но это не значит, что не существует добра и зла, и не значит, что все можно - Совершенно с Вами согласен, вот т олько считаю что это применимо ко всем сторонам. В нашем случае и к Польше тоже, а она в некрасивостях по самую кепочку. По поводу Катыни я бы не хотел углубляться, поскольку дело отнюдь не ясное. В нем очень много тёмных пятен и неясностей. С моей точки зрения наилучшим вариантом было бы полностью закрыть тему. Извинения польской стороне были принесены. На этом следовалобы закрыть вопрос, а не ворошить старые скелеты в шкафу, которых очень много у обеих сторон. Вот на таких условиях конструктивный диалог вполне возможен. Иначе никак. ИМХО конечно. P.S. А про "прометея" постарайтесь всё же поузнавать, хоть бы и у "друзей ляхов" :-) Я думаю они не станут скрывать историю своей дипломатии. Там действительно были серьёзные успехи. Без шуток.

""О Катыни я прочитала достаточно, чтобы составить свое мнение, что сомнений в ответственности СССР здесь никаких нет."" Хорошо, у Вас нет сомнений в том, кто расстреливал, пусть так. А почему расстреливал? Или вы считаете, что их расстреляли из-за врожденной кровожадности Сталина, Берии и прочих Маленковых? Тогда расстреляли бы еще в 39-м году. Так почему? И почему тогда некоторые лица, не буду их поминать, поскольку это вызывает у Вас неадекватную реакцию, продолжают пытаться доказать, что это преступление совершили гитлеровцы? Из чувства ненависти к Польше? Откуда могло возникнуть такое чувство в гражданах СССР, я жил в те времена и не помню, чтобы оное где-то себя проявляло. А может все же Вы не хотите сами себе признаться, что не все однозначно (иначе в конце концов на кой черт нужна была бы комиссия по трудным вопросам), не все понятно. И пррав наверное Мустела - стоит остановиться, сказать давайте не будем эту тему ворошить, пусть займутся ей историки, получат все доказательства, ответят на все возражения и только тогда... .

Почему при Сталине расстреливали и депортировали людей сотнями тысяч и миллионами? Думаю, однозначного ответа ни у кого нет, это вопрос для историков и психологов. Поляки ведь только эпизод. "И почему тогда некоторые лица, не буду их поминать, поскольку это вызывает у Вас неадекватную реакцию, продолжают пытаться доказать, что это преступление совершили гитлеровцы? Из чувства ненависти к Польше?" Нет, эти люди просто ошибочно понимают патриотизм. Они думают, что на вранье можно построить сильную и уважаемую в мире державу. Некоторые может настолько любят Сталина, что искренне не верят в его вину. Мало ли какие мотивы? Люди разные.

Исходное сообщение Melodyjka Почему при Сталине расстреливали и депортировали людей сотнями тысяч и миллионами? Думаю, однозначного ответа ни у кого нет, это вопрос для историков и психологов. Поляки ведь только эпизод. "И почему тогда некоторые лица, не буду их поминать, поскольку это вызывает у Вас неадекватную реакцию, продолжают пытаться доказать, что это преступление совершили гитлеровцы? Из чувства ненависти к Польше?" Нет, эти люди просто ошибочно понимают патриотизм. Они думают, что на вранье можно построить сильную и уважаемую в мире державу. Некоторые может настолько любят Сталина, что искренне не верят в его вину. Мало ли какие мотивы? Люди разные.

Дело в том, что такие эпизоды были при Ежове, но при Берии уже таких эпизодов не было, тогда уже чувствовалась нехватка рабочих рук и тут расстреливать 20000... . По логике того времени их проще было вывезти в Магадан или в Игарку, где все они вымерли бы сами за год, но в то же время принесли бы какую-то пользу для государства, как все остальные з/к. Что-то не вяжется в ваших выводах. А по поводу Волдемортов :-), а не предполагаете ли вы, что люди могут быть так же как и вы убеждены в своей правоте.

Разумеется, обе стороны конфоликта убеждены в своей правоте. Но это не значит, что правды нет. Это не значит, что нет добра и зла :-) Вы сами подтверждаете, что для этого режима человеческие жизни ничего не значили. Миллионы туда-сюда... двадцать тысяч поляков кому-то мешали. Не вижу проблем с мотиваций, рука у этих ребят не дрогнула бы и доказательств их вины более чем достаточно.

"Белых и пушистых вообще в природе нет. Но это не значит, что не существует добра и зла, и не значит, что все можно." Не существует добра и зла, все можно. Иллюзию обратного создают конкуренция (наличие множества сторон - можно выбрать по вкусу) и необходимость в самооправдании (и перед собой и перед другими). "Я надеюсь, вы не намекаете, что существование каких-то там организаций оправдывает катынский расстрел?" Для оправдания к. р. достаточно аргумента целесообразности. Вся эта мода на развенчания "преступлений", поиски злодеев, развилась на волне усиления влияния СМИ. Это всё попса. Человек не белый и пушистый. Ему свойственно совершать преступления. И бесполезно с этим бороться. Другое дело - бессмысленные и нецелесообразные преступления. Будьте ближе к природе.

все можно? То есть бандитов и убийц не нужно ловить и наказывать? Интересно как. Надеюсь, никто из ваших близких не был жертвой преступления.

"То есть бандитов и убийц не нужно ловить и наказывать" Интересный вывод. Из чего это следует? На ловлю "бандитов и убийц" есть социальный и государственный заказ. Это не имеет отношения к добру и злу.

На детскую сказочку про добро и зло, кстати, тоже есть гос. заказ. Это нужно для социализации. Но не на всех это действует. Для более прозорливых существуют интересные науки социология, психология, да нейрофизиология, наконец. Кстати, ваша пламенная борьба за спасение поляков с точки зрения пиара выглядит неуклюже. Вы действуете по принципам "прививки" и "немножко беременна". Забалтывая собеседников вместо того, чтобы действовать по принципу "ударим переводами Мело...и т.д. по однобоким переводам Урсы", вы провоцируете раздражение и отторжение ко всем комментаторам даже со сдержанным отношением, не говоря уж об симпатизирующим полякам. Эффект Новодворской. Или вы этого и добиваетесь? Тогда поздравляю: у вас неплохо получается. Впрочем, думаю вы относитесь не к манипуляторам, а к тем, кем манипулируют.

Исходное сообщение На детскую сказочку про добро и зло, кстати, тоже есть гос. заказ. Это нужно для социализации. Но не на всех это действует. Для более прозорливых существуют интересные науки социология, психология, да нейрофизиология, наконец. Кстати, ваша пламенная борьба за спасение поляков с точки зрения пиара выглядит неуклюже. Вы действуете по принципам "прививки" и "немножко беременна". Забалтывая собеседников вместо того, чтобы действовать по принципу "ударим переводами Мело...и т.д. по однобоким переводам Урсы", вы провоцируете раздражение и отторжение ко всем комментаторам даже со сдержанным отношением, не говоря уж об симпатизирующим полякам. Эффект Новодворской. Или вы этого и добиваетесь? Тогда поздравляю: у вас неплохо получается. Впрочем, думаю вы относитесь не к манипуляторам, а к тем, кем манипулируют.

Браво!!! +1000

"А основатель отечественной нейрохирургии, знаменитый русский писатель и митрополит православной церкви, которые публично врали из страха, лояльности или специфически понимаемого патриотизма" Они все врали. Правду говорил только д- р Геббельс. :-)