Российский патриотизм скорее атеистичен. Польский - традиционно религиозен (на уровне инстинктов - следствие воспитания). Российский патриотизм подпитывается в большей степени государственной мощью, чем моральной правотой. Польский - и тем и другим. При отсутствии гос. мощи Польше остаётся быть несправедливо пострадавшей жертвой. Правда, при этом надо, чтобы было кому пожаловаться (в этом они видят свою силу), ибо бескорыстными мучениками поляки быть не хотят. При этом и россияне и поляки обманываться рады, поскольку, в действительности и у тех и у других нет ни мощи ни моральной правоты (последнего нет потому, что этого не существует в принципе, это детская сказка, а поляки - как дети). А пропагандисты рады стараться. Но россияне всё таки смотрят в будущее с оптимизмом. Насчёт поляков не знаю, они слишком зациклены на зависти к более удачливым.

Нет моральной правоты? А Великая Отечественная война не была примером моральной правоты нашего народа? (Если все можно, чего мы так разобиделись за Бронзового солдата... добра и зла нет, какая к черту разница? пусть хоть Гитлеру ставят памятник)

Великая Отечественная была примером борьбы за существование целого народа, реакцией на бесчинства немцев. "Моральная правота" - лишь элемент мотивации. Важный но дутый. (Идёт борьба за трактование "исторической правоты" в свою пользу. Это даст повод действовать так, как в случае "моральной неправоты" было бы действовать по меньшей мере явно нагло, по большей - опасно. Это всё психологические игры. Если ты чувствуешь себя неправым - ты легче покоряешься, у тебя нет стимула бороться. Если чувствуешь себя абсолютно правым - идёшь до конца. Террористы - смертники наверняка чувствуют себя абсолютно правыми. Противники, зная о вашей уверенности и решимости поостерегутся наглеть. Бронзовый солдат - отличная демонстрация этой решимости.)

Поляки, педалируя тему Катыни, пытаются получить психологическое преимущество, а через него - политические дивиденды. Поэтому речи об отсутствии материальной заинтересованности, "желании просто узнать правду" выглядят смешно. Это психологическая атака. Так что наше правительство действует правильно. Правда, к сожалению, оно ещё не умеет с иезуитской улыбочкой оборачивать подобное себе на пользу, как часто делают на западе. Ну ничего, научатся.

Исходное сообщение Поляки, педалируя тему Катыни, пытаются получить психологическое преимущество, а через него - политические дивиденды. Поэтому речи об отсутствии материальной заинтересованности, "желании просто узнать правду" выглядят смешно. Это психологическая атака.

Вы просто не знаете поляков. Это их искренняя человеческая боль.

Исходное сообщение Великая Отечественная была примером борьбы за существование целого народа, реакцией на бесчинства немцев. "Моральная правота" - лишь элемент мотивации. Важный но дутый.

Но вы используете в своей аргументации элементы этого дутого элемента. "Существование целого народа" (необязательно, как видно, русского) есть для вас ценность положительная, "бесчинства немцев" - явная моральная оценка.

На уровне обывателей - да. У россиян с памятником, наверняка, тоже искренне. А на уровне политической элиты... Институт национальной памяти (или как там его) - та ещё конторка. Используется как полит. инструмент. Пример - "Болек".

Исходное сообщение На уровне обывателей - да. У россиян с памятником, наверняка, тоже искренне. А на уровне политической элиты... Институт национальной памяти (или как там его) - та ещё конторка. Используется как полит. инструмент. Пример - "Болек".

А напрасно вы так думаете. У поляков это все от горячего сердца, да почище чем у наших. От сердца - не всегда хорошо выходит, правда? Но совсем без сердца - ещё хуже, я так думаю. Вы со своим "нет добра и зла" меня немного убили, но уверена, что вы сами порядочный человек и стараетесь придерживаться в жизни принципов морали :-)

Предыдущий мой комментарий - ответ на: "Вы просто не знаете поляков. Это их искренняя человеческая боль". ""Существование целого народа" (необязательно, как видно, русского) есть для вас ценность положительная, "бесчинства немцев" - явная моральная оценка." Нет не моральная оценка. Это вопрос принадлежности:"наших бьют" и прогноза:"скоро за нас примутся". Инстинкты. Мораль - лишь социальная надстройка над ними. Что не исключает действий на её основе вследствие воспитания и врождённого чувства справедливости (что есть социальный инстинкт). Я говрю только о том, что для правителей руководствование моральными принципами неприемлемо ибо мир всё ещё не является общим социумом и в нём действуют дарвинистские установки.

"но уверена, что вы сами порядочный человек и стараетесь придерживаться в жизни принципов морали" Верно, поскольку я считаю это полезным для всех. Но если кто-то получит преимущество, отбросив мораль, я не задумываясь поступлю так же в ответ. Если правоохранительные органы не помогут - я не задумываясь совершу персональное правосудие ни секунды не терзаясь (разве что по поводу собственного ухода от ответственности), ибо моральные принципы хороши тогда, когда они обеспечены чем-то материальным (как-то закон). Когда система не работает нужно думать о выживании а не о собственной правильности. На международной арене мораль всегда превращается в инструмент, так что более морально было бы отказаться от неё в межгосударственных отношениях.

И ещё: мораль, добро и зло - это элемент догматического воспитания детей. Дескать, делай как взрослые говорят. Для более сообразительных всё это и так очевидно, и при этом нет такого благоговения, возвышения, всё вполне приземлённо и рационально объяснимо.

Здорово я себя похвалил, правда? Самоутвердился малость. Все мы не без греха.

Я говрю только о том, что для правителей руководствование моральными принципами неприемлемо ибо мир всё ещё не является общим социумом и в нём действуют дарвинистские установки.

Очень неочевидное утверждение. Между народами действуют подобные правила морали, что и между людьми в обществе. Они нарушаются иногда (и даже часто), но это не значит, что их нет. Поджечь дом соседу так же плохо, как поджечь соседнюю деревню.

Но если кто-то получит преимущество, отбросив мораль, я не задумываясь поступлю так же в ответ. Если правоохранительные органы не помогут - я не задумываясь совершу персональное правосудие ни секунды не терзаясь

Это не будет отбрасыванием морали. Вы поступите в полным соответствием со своими моральными нормами. Я бы тоже так поступила.

На международной арене мораль всегда превращается в инструмент, так что более морально было бы отказаться от неё в межгосударственных отношениях.

Вовсе не всегда превращается в инструмент. Это просто у России неприятный опыт. А вообще мораль для всех полезна, она делает возможным сосуществование народов так же, как и людей в обществе.

Исходное сообщение И ещё: мораль, добро и зло - это элемент догматического воспитания детей. Дескать, делай как взрослые говорят. Для более сообразительных всё это и так очевидно, и при этом нет такого благоговения, возвышения, всё вполне приземлённо и рационально объяснимо.

Вы интересный собеседник :-) Считаю, что можно (и нужно) воспитывать детей в морали, но без догмы. Делать надо так (а не иначе) не потому, что мама сказала, а потому, что именно так диктует универсальное правило, применимое для всех (в том числе и для мамы). В абсолютном большинстве случаев можно избежать авторитарного давления. Но это труд, надавить-наорать оно проще...

"Очень неочевидное утверждение. Между народами действуют подобные правила морали, что и между людьми в обществе. Они нарушаются иногда (и даже часто), но это не значит, что их нет." Особенно легко нарушать незадокументированные договорённости демократиям. Дескать, это прошлый президент обещал, а не я. Поэтому, надо документировать. Но это уже не мораль, это сделка. И нарушение этой сделки быстро (по сравнению с длительностью существования государства) забывается, да и вина падает на некоторое кол-во людей, а не на всё гос-во. Вообще, сравнивать человека с государством - это, мягко говоря, очень вольный подход. Это как обвинить в преступлении не всего человека, а его правую руку. "Они нарушаются иногда (и даже часто), но это не значит, что их нет." Они нарушаются всегда, когда этому ничто не мешает и это выгоднее, чем соблюдать. Это в природе человека, именно поэтому нужно, чтобы "добро было с кулаками": чтобы себе дороже было. Но очень часто кулаки не вовремя отсыхают. Кроме того, нарушить можно так, что не докажешь. А можно потом переписать историю, если сильно постараться. Неужели вы думаете, что кто-то устоит, когда выриант беспроигрышный? То что вы утверждаете, возможно только если "белые и пушистые" всё таки существуют, а вы, вроде, тоже уверены в их отсутствии. "Поджечь дом соседу так же плохо, как поджечь соседнюю деревню." Ну вот опять. Плохо, хорошо да кто об этом думает? Люди ведь разные. Дурак может и не понять, насколько он вреден, это не значит, что его не надо обезвредить. Очень часто пакости совершаются в святой уверенности в своей правоте, что, на это скидку делать? Или тарзаться, что тоже можешь ошибаться? Но бывают и абсолютно очевидные вещи. Правда, часто оказывается, что всё равно поступил неправильно, и объясняет это тот, кто ничего не видел и, вообще, находился на другой стороне планеты. "Это не будет отбрасыванием морали. Вы поступите в полным соответствием со своими моральными нормами. Я бы тоже так поступила." Ну, я имел в виду ещё и крайнюю безжалостность. И использование любых возможностей, в основном крайне аморальных. Не как в кино. "Вовсе не всегда превращается в инструмент." В 90% случаев. Зачем ещё, по вашему, вопрос о ней поднимают те, кто в неё не верят? Полезно изучить биографию некоторых политических морализаторов. Тех же Бернара Кушнера, Карлы Дель Понте. Они не шли на сделки с совестью за неимением таковой. "Это просто у России неприятный опыт" Ага, развели лоха. Грех было не развести.(Все они так считали). "А вообще мораль для всех полезна, она делает возможным сосуществование народов так же, как и людей в обществе." Про людей - это я написал.;) Про народы - тоже написал, но обретное. У нас не идеальный мир. А народы гораздо лучше сосуществуют, когда им нечего делить. В противном случае никого никогда никакая мораль не останавливала. Народ - не разумное существо, он ведёт себя как животное и ему никакая мораль не писана. "Вы интересный собеседник" Я, конечно, очень рад, но должен сказать, что вы, похоже, имеете слабое представление о политике. Вы напоминаете мне учительницу младших классов. "Делать надо так (а не иначе) не потому, что мама сказала, а потому, что именно так диктует универсальное правило, применимое для всех (в том числе и для мамы)." Это и есть догма. Ведь "правило диктует". Да ещё и упрощение: "универсальное правило".

Любой человек может высказывать свои суждения о политике, и учительница тоже. Политика касается всех. Ни из чего не следует, что вы лучше и умнее своей первой учительницы ;-)

Добру действительно иногда бывают необходимы кулаки. И очень обидно, когда именно в этот момент кулаков-то и нет. Что же, это приходится пережить. И все же это лучше, чем кулаки без добра :-) А правило - это не догма. Его можно обсуждать, можно изменить, если устарело. Как раз разумное понимание моральных норм позволяет противостоять догмам и принуждению.

Помню, в детстве я смотрел фильмы про боевые искусства (их тогда много показывали), и там всё время говорились разные мудрые - примудрые весчи. Естественно, в основном, адепты боевых искусств в нашей стране тоже глубокомысленно кивают. Только, в глубине души многие из них плевать хотели на все эти сентенции. Они, как правило, ни фига не понимают, просто, видимо, думают, что это как-то поможет им лучше бить в бубен. Ведь понять что-то можно только на основе своего и чужого (но в доступной форме) опыта. Поэтому, гораздо лучше дело идёт, если человек знает некоторое кол-во притч или типа того. Своего рода практика к теории. Раньше в школах преподавали так религию и мораль, правда, там всё сводилось к объяснениям типа: почему нельзя? Потому что Бог накажет, в ад попадёте, душу не спасёте и т.д. Сейчас в роли практики выступает литература, которую никто не понимает, даже несмотря на разжёвывание: дети же, слишком сложно. Да и учителя часто не понимают. Поэтому, всё сводится, как и раньше, к полуфабрикатам типа: добро, зло, хорошо, плохо. Дальше никто не идёт. А ведь всё это сводится к простому принципу: причина - следствие. Почему так нельзя делать? Потому что из этого получится вот это. Почему так надо поступать? Потому что получится так или так, что всяко лучше, чем так, а так - ваще чики-пуки и все довольны. Это как объяснить студентам экономистам, почему желательны долговременные инвестиции, а не стремление по быстрому подоить и выкинуть. Трудно, но надо. Детям же надо что-то попроще, чем классическая литература, но доведённое до конца. Логического. Всё объяснить в конкретных категориях выгоды себе и другим. Выгоды другим - это и самопожертвование и многие другие так называемые моральные вещи. Абсолютно всё меряется конкретными материальными категориями, которые, к тому же хорошо понимает ребёнок. Потому что, когда в ответ на многочисленные вопросы ребёнка, учительница в конце концов упирается в стенку "добро, зло, хорошо, плохо", потому что у неё не хватает мозгов и образования объяснить в конкретных экономических, социальных, логических, наконец, понятиях (инстинктивно воспринимаемых ребёнком, не испорченным пока всеми этими моральными полуфабрикатами), да ещё и понятно ребёнку, он начинает смотреть на неё как на корову с добрыми или не очень глазами, которая что-то там шумно пережёвывает, и думать: "Покиваю ка я с понимающим видом ,а потом пойду Лёху пну, а то рожи корчит, падлюга". И если довести логическую цепочку до конца (учтя, что человек - это то, что он есть, а не что-то большее, ведь обратное не доказано), то получится, что первично выживание и, стало быть, кулаки, а не "добро", которое является не более, чем промежуточной логической формой, облегчающей интеллектуальным лентяям жизнь.

Можно, конечно, понимать "добро" проще. Как пользу или выгоду, но тогда придётся отбросить кучу лишнего, да и почему не называть вещи своими именами? Да и кулаки станут частью такого "добра".

А по-моему все наоборот! Добрым быть выгодно именно с логической прагматической точки зрения (иногда - добрым с кулаками). Эту цепочку действительно часто не объясняют до конца детям - не хватает ни терперия, ни кругозора. Но добрым быть выгодно и не только потому, что это отобьется добрым отношением окружающих, а значит это карьера итд (в общем это необязательно), но в первую очередь потому, что так человек устроен. Он не может быть счастлив без этого. Альтруизм и взаимопомощь заложены даже в поведении животных, что говорить о человеке.

Исходное сообщение Melodyjka А по-моему все наоборот! Добрым быть выгодно именно с логической прагматической точки зрения (иногда - добрым с кулаками). Эту цепочку действительно часто не объясняют до конца детям - не хватает ни терперия, ни кругозора. Но добрым быть выгодно и не только потому, что это отобьется добрым отношением окружающих, а значит это карьера итд (в общем это необязательно), но в первую очередь потому, что так человек устроен. Он не может быть счастлив без этого. Альтруизм и взаимопомощь заложены даже в поведении животных, что говорить о человеке.

Уважаемая Юлия! Вы бы все же сначала определились с понятиями и терминами, что есть добро и что есть зло.

Исходное сообщение Помню, в детстве я смотрел фильмы про боевые искусства (их тогда много показывали), и там всё время говорились разные мудрые - примудрые весчи. Поэтому, всё сводится, как и раньше, к полуфабрикатам типа: добро, зло, хорошо, плохо. Дальше никто не идёт. .... Потому что, когда в ответ на многочисленные вопросы ребёнка, учительница в конце концов упирается в стенку "добро, зло, хорошо, плохо", потому что у неё не хватает мозгов и образования объяснить в конкретных экономических, социальных, логических, наконец, понятиях (инстинктивно воспринимаемых ребёнком, не испорченным пока всеми этими моральными полуфабрикатами), да ещё и понятно ребёнку,....

А вы сами-то определились, что есть добро, а что зло, что плохо, а что хорошо.