• Авторизация


ЭРОТИКА И ПОРНОГРАФИЯ, ИЛИ ЧТО ЕСТЬ ЧТО... 27-03-2009 23:23 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Мнений по поводу того, чем отличаются эротика и порнография, очень много. Не собираясь их все перечислять, хотел бы остановиться на одном из самых маразматичных - о том, что под эротикой якобы следует понимать изображение равноправных сексуальных отношений, а под порнографией - унижающих достоинство женщины. На мой личный взгляд, различие определяется одним-единственным фактором - чувством меры.

Эротика, как правило, показывает женскую фигуру В ЦЕЛОМ, тогда как порнография - исключительно как СЕКСУАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ (то есть в полном согласии с анекдотом про бабника, редко думающего сразу о целой бабе). Причем, что интересно, недостаток эротики через некоторое время неизбежно приводит к всплеску порнографии - в этом можно легко убедиться, сравнив чрезмерное ханжество СССР и полную разнузданность 90-х и 2000-х. С чем это связано? В первую очередь с тем, что человек, разучившись ценить красоту как таковую, стремится получить ее для себя, в результате чего ЧУВСТВО сменяется ЖЕЛАНИЕМ, а это, как известно, две большие разницы (первое объединяет и возвышает, второе разъединяет и принижает).

Опять же важно понимать, что у каждой эпохи есть своя эротика и своя порнография (в зависимости от того, что приводит в восторг чувства и что будит желания). Так, например, жанр карикатуры еще с Нового времени прочно заражен "вирусом порнографии" - об этом красноречиво свидетельствуют скабрезные листки времен Наполеоновских войн. Другой вопрос, что их уровень, как бы это выразиться, был несколько пожиже - в основном за счет меньшего количества сексуальных стимулов в обществе. Сейчас же - на фоне громадного их перебора - можно сказть, перефразируя классика, что сон чувств рождает чудовищ - которые в свою очередь, усиливая перебор, порождают еще более чудовищных чудовищ и так далее.

Как же остановить этот нескончаемый поток монстров? Для этого достаточно всего лишь научиться отличать красоту от подделки, искусство от ремесла, стиль от моды и т.д. Ведь ЛИЧНОСТЬ отличается от индивида (например, в структуре толпы) именно тем, что умеет наблюдать, мыслить и анализировать. Так что думайте и смотрите по сторонам - и желательно на женщин, а не только на отдельные части их тела

Другие похожие посты вы можете найти в ПУТЕВОДИТЕЛЕ...


Олеся Емельянова. Дневник в ЛиРу. Кукольный театр. Сценарии, пьесы, инсценировки. Олеся Емельянова. Дневник на mail.ru Олеся Емельянова. МойКруг. Дневник Феникса. ЛиРу. Поэтические игры Стихи и мысли Василисы. ЛиРу. Стихи и мысли Василисы. Mail.ru Дневник Василисы. Дайри.ру Дневник Светлого Орка Дневник Виталия Портнова. Лиру. Дневник Виталия Портнова. Мейл.ру Galaxy Hunter. ЛиРу. Немойберег. ЖЖ. Немойберег. ЛиРу.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (26):
и в завершении красиво сказано
Kislota16 28-03-2009-00:21 удалить
вы еще про ДЕТСКУЮ порнографию забыли сказать
.


ЭРОТИКА И ПОРНОГРАФИЯ - ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА
==========================================
автор почти прав - дело в «чувстве меры» а точнее - в чувстве


«чувство меры отделяет порнографию от эротики»
автор прав говоря что надо общим глазом смотреть на живую женщину а не на "детали"
- должно возникнуть чувство любви



почему автор "почти прав" в определении?
потому что дело не в мере подробностей
изображения близости

а в мерее любви - т.е. в чувстве

причем (чувстве) любви:
1 в широком смысле этого слова
2 и в прямом

1
в прямом - если есть любовь между объектами
и кто-то из них будет изображать
не будет порнографии какие бы смелые сцены бы
автор ни принялся изображать

никогда ухо женщины не вздрогнет
ни от пошлости ни от отвращения
(симптомы порнографии)
при любых смелых словах возлюбленного
наоборот - восхитится

2
в широком смысле – автор должен любить мир

любовь к миру – это единственное
что отличает бездарность (как нераскрывшийся талант)
от гения – который мир восславляет всем сердцем

вот возгласы гениев:
«узнаю тебя мир … принимаю» Блок
«мир тебе отшумевшая жизнь
мир тебе голубая прохлада»
Есенин
«весь мир не стоит слезы ребенка» Достевский

при таких установках
любая смелая картина близости в любой мере
никогда не будет порнографией


п р и м е р ы

возьмем самый тяжелый случай
Пушкина «Гаврилиада» и арабскую сказку «1001 ночь»
(и частушки)

у Пушкина в «Гаврилиаде» жутчайше нарушено чувство меры
дозволенного и улыбаешься с кислой улыбкой
но не вызывает отвращения - просто хочется закрыть
т.к. нарушается природное чувство стыдливости
от использования неприличных слов

но тоже шепнет возлюбленный на ухо возлюбленной
(если это будет его истинным желанием)
то не будет нарушение чувства стыдливости
т.к. за словами будет стоять ощущение любви

потому Пушкин стыдился
- это единственно им написанное что хочется закрыть

в арабской сказке тоже вершина
нарушения меры дозволенности
но красота образов заменяет неприличные слова
и не нарушает природное чувство стыдливости
("и он ввел своего разгоряченного скакуна
в ее прекрасные ворота
" - это красиво и только...)

в матерных народных частушках
тоже могут встретиться неприличные слова
- но они не вызывают отвращения
т.к. это только видимость обнаженности а на самом деле
кроме шутки и нет ничего

но если нет ни любви к объекту и ни любви к миру
- любая эротика – пошлость вызывающая разочарование
а любое подробное изображение близости
- будет порнографией вызывающей отвращение

в заключение стихи гениального Булата Окуджавы
где и эротика и изображение близости
но искусство поэта (любящего весь мир)
делает картину изысканной:

«а что я сказал медсестре Марии
когда наступил рассвет:
ты знаешь а вот офицерские дочки
на нас на солдат не гладят

Мария лежала раскинув руки
тихая как река
и волны клевера набегали
и мы качались на них»


ну любовь вряд ли была между объектами
(а были скорее поиски и страдания)
но есть любовь к миру хотя бы…
и она все скрадывает и остается очарование

«очарование» вот ключевое слово
чтобы отличить искусство от подделки

есть очарование – есть и искусство
нет очарования - подделка и отрава

тоже и в эротическом
или изображении интимного:

если есть очарование
от изображение эротики и близости
- то это не пошлость и не порнография

если есть отвращение вместо очарования
это не духовная пища и это порнография и отрава




.
Ответ на комментарий ДержатьсяЗа_Пуговицу # ДержатьсяЗа_Пуговицу, стараемся
Ответ на комментарий Kislota16 # Kislota16, почему же - это и есть те чудовищные чудовища, о которых я говорил...
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, на мой взгляд, комментарий скорее дополняет сказанное, нежели спорит с ним - просто я имел в виду не только и не столько чувство меры в смысле прилично-неприлично, а чувство соразмерности, точнее даже гармонии. А что касается Гаврилиады, то на мой взгляд, она немного пустовата, что ли - энергетика слов слабовата (сильные слова должны обозначать сильные чувства, а их там нет и в помине). Вот у Маяковского и Есенина матерные слова в паре мест очень органично вписались в ткань стихотворений - а у Пушкина в Гаврилиаде не получилось. А что касается 1001 ночи, то чувств там ого-го сколько - и они легко уравновешивают желания. Поэтому, мастер - если он Мастер - способен нарушить гармонию ради создания Гармонии...
Исходное сообщение Виталий_Портнов
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, на мой взгляд, комментарий скорее дополняет сказанное, нежели спорит с ним - просто я имел в виду не только и не столько чувство меры в смысле прилично-неприлично, а чувство соразмерности, точнее даже гармонии. А что касается Гаврилиады, то на мой взгляд, она немного пустовата, что ли - энергетика слов слабовата (сильные слова должны обозначать сильные чувства, а их там нет и в помине). Вот у Маяковского и Есенина матерные слова в паре мест очень органично вписались в ткань стихотворений - а у Пушкина в Гаврилиаде не получилось. А что касается 1001 ночи, то чувств там ого-го сколько - и они легко уравновешивают желания. Поэтому, мастер - если он Мастер - способен нарушить гармонию ради создания Гармонии...



да-да чувство "меры в гармонии" - согласен
которая опирается на чувство любви...

.
RealKletka 28-03-2009-08:13 удалить
у нас нет в законе грдации порнографии:) т.е. нельзя доказать, что это порно ,а это нет
Kislota16 28-03-2009-13:21 удалить
Ответ на комментарий Виталий_Портнов # Виталий_Портнов, аа
.....меры наше общество не знает, поэты золотого века пуритане по сравнению с количеством и качеством порноэротической продукции на сайтах.
А что самое печальное, что и доступное всем ТВ, а также печатное продукция тоже несильно
оберагают детей от сомнительной эротики и мата.
Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ # ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, не только опирается, но и создает - это что-то вроде взаимопроникновения...
Ответ на комментарий RealKletka # RealKletka, закон в данном случае дело десятое, речь о сути.
Ответ на комментарий Василий_Костенко # Василий_Костенко, раз есть предложение, значит есть спрос - многие, увы, уже не могут возбуждаться традиционными способами
Ответ на комментарий Kislota16 # Kislota16, ааа кричат жертвы, а чудовища воют - УУУУУ!
В таких спорных случаях обычно беру словарь и перевожу слова на русский язык. А то сначала нам язык засорят западными ценностями, то есть западными оценками, а мы потом не знаем, что они означают. Спор выглядит навроде: "Y - это плохая буква!!" - "Нет, Z - еще хуже по сравнению с Y, так что оставьте Y в покое!!" Это просто буквы, а точнее, какой-то идиотский набор букв - вот и все ;)

Эротика (БСЭ)
(греч. erotikб, от йros — любовь, страсть), половая чувственность, повышенный, иногда нездоровый интерес к сексуальным проблемам.

Заметим, что советская энциклопедия обязательно давала не только разъяснения слов, но и оценки явлению, которые должен был делать советский человек. ;)

Эротика, учение о любви; эротический,— имеющий своим предметом любовь (поэзия эротическая). (Брокгауз и Евфрон)

ПОРНОГРАФИЯ, и, мн. нет, ж. [от греч. pornos — развратник и graph — пишу].
Непристойность, крайняя циничность в изображении половых отношений. "Его рассказ — сплошная п." || Литература непристойного содержания.

Ну вот все и выяснилось: эротика - это про любовь, а порнография - это про все те отношения, которые обычно относят к любви, только без чувства любви. :)

В связи с этим ты, Виталий, неверно акценты расставил. Эротика создается с любовью и про любовь. И в ней может участвовать и женщина, и мужчина, и как угодно они могут выглядеть и чем угодно могут заниматься, главное, чтобы сам автор вкладывал в свою работу главный смысл - любовь. А вот оценка зрителя/читателя может отличаться, потому что подобное чувство любви ему может быть несвойственно до недоступности. Или так: автор может быть непрофессиональным, у него в итоге не очень-то симпатично получилось, но ведь он старался именно любовь показать. Или так: что у китайцев эротика, у православных - страх божий! Но главное - это только тот смысл, какой вкладывали китайские художники свои росписи по шелку, изображая там половое сношение в ярких красках.

Но если автор вкладывает в работу только смысл животного возбуждения, то это порнография. Зрители могут протестовать и называть это эротикой, потому что не знают, что такое любовь. Ведь очень-очень многие люди называют свое животное влечение любовью. Ну говорят же все про любовь, ну вот и у меня значит, - она, любовь. ;) При этом они могут настаивать, что девушка ведь только слегка оголила грудь, какая ж это порнография? Да только ее морда, изображающая похоть, говорит, что это порнография.
Ответ на комментарий Варя-варежка # Варя-варежка, акценты расставлены абсолютно точно - поскольку желание это и есть животное возбуждение, а чувство подразумевает под собой любовь. Другое дело, что, похоже, я это выразил не слишком четко...
Исходное сообщение Варя-варежка
В таких спорных случаях обычно беру словарь ...
...При этом они могут настаивать, что девушка ведь только слегка оголила грудь, какая ж это порнография? Да только ее морда, изображающая похоть, говорит, что это порнография.
Исходное сообщение Виталий_Портнов Варя-варежка, акценты расставлены абсолютно точно - поскольку желание это и есть животное возбуждение, а чувство подразумевает под собой любовь. Другое дело, что, похоже, я это выразил не слишком четко...





не может быть желания без любви
======================


если бы "морда изображала желание"
и "животную любовь" (что может быть искреннее
и честнее и возвышенней?)
- это была бы эротика

увы этого ничего нет...

порнография плоха не откровенными
сценами желания и обладания

а плоха - отсутствием желания и обладания

все герои наигрывают страсть и влечение
и фальшь перемешанная с "откровенностью"
и делает зрелище омерзительным

как любая фальшь
но в любви и в политике она особенно чувствительна...

Маяковский верно ставит вопрос

"какая будет любовь - большая или маленькая?"

большая - это навсегда
маленькая - когда через час ясно
что чужие люди соединялись зря

с проституткой - оба врут друг другу за деньги
даже если оба сближаются с желанием
- знают что расстанутся


но в порно нет - ни той ни другой
и вообще - ничего кроме спущенных штанов

вот это и безобразно

здесь уместна моя формула безобразного

безобразное это то - что лишено образа для подражания

ну действительно жалкое зрелище...
- снимать штаны перед чужими людьми
без желания осуществить что-то прекрасное
но даже с желанием получить "маленькую" любовь
- но получить указания режиссера
как держать голову и руки и ноги
и потерять это желание ... завершить все в горячем бреду
и потом это все увидят и ничего не получить кроме гонорара
- это просто опозориться...


.
не может быть желания без любви

от человека Вашего возраста ли слышу такую наивную мысль - ???

Любовь - очень редкое явление, желание встречается гораздо чаще. В нашей культуре, православной (мать его так и растак это православие!), вообще не принято любить. Потому что что человек в православии ОБЕЗЛИЧЕН. Потому что ЛИЦО человека в православии - это лишь мера "пристойности" его поведения. Мол, вот - девушка в палточке, в длинной юбке, с покорным личиком - хорошая девушка, жениться можно, послушной хозяйкой будет, исполнительной. Это не любовь. Это так, оценка работодателя. Потому что в православии все "рабы божии" - смирные и покорные. И идеал человека - это идеальный раб, смирный, послушный, все свои эмоции недовольства в молитве глушащий.

Советская власть-то православие свергла, а вот люди те же остались, воспитанные православием, поэтому психология раба проникла в новый строй.

Как, уважаемый, можно объяснить, когда мне парень делал предложение, а после моего отказа в течение месяца получал добро от другой девушки и женился на ней? Это со мной происходило часто. Я искала любовь, а они - просто теплую постель. Если бы он меня любил, то не было бы такого делового подхода: подошел к первой встречной, предложил жить вместе, отказала - пошел ко второй встречной с тем же предложением. Любовь отказ воспринимает болезненно. Любовь добивается желанную девушку. Это как минимум.

Так что не надо мне тут вашу порнографию любовью называть. ;)

А наигранность в искусстве - это уже результат (не)профессионализма, а не замысла художника.
Исходное сообщение Варя-варежка
Любовь - очень редкое явление, желание встречается гораздо чаще. ...
Советская власть-то православие свергла, а вот люди те же остались, воспитанные православием, поэтому психология раба проникла в новый строй...
Как, можно объяснить, когда мне парень делал предложение, а после моего отказа в течение месяца получал добро от другой девушки и женился на ней? Это со мной происходило часто. Я искала любовь, а они - просто теплую постель. ...
...А наигранность в искусстве - это уже результат (не)профессионализма, а не замысла художника.




природа не считается с намерениями человека
и всегда требует только - любви

======================================
и более того - именно намерения и губят всегда



что бы человек себе не внушал
природа с этими глупостями не считается

можно это называть "постелью"
и "сексом" и "развратом" и "желанием"
и чем угодно...
- для природы это только одно

подбор своего спутника жизни
при помощи любви

поэтому Маяковский как гений прав

"какая будет любовь - большая или маленькая?"

с проституткой маленькая
в партнершей по порно-фильму - маленькая

но... - любовь

однако при сговоре заработать деньги
и под руководством режиссера
- она еще больше скукоживается

и вместо прекрасного...
- а что может быть прекраснее
объятий мужчины и женщины?

я не знаю ... - только разве формула Эйнштейна и Ньютона
или Лобачевского или симфония Бетховена или Баха
или картина Ван-Гога или Врубеля
да это и не важно - все это природные процессы
и любовь и искусство и наука и они - равно прекрасны
(инстинкт любви и инстинкт познания)

так вот - вместо прекрасного мы имеем
ложь и фальшь и пустоту

это механические объятия и совокупления
- без восторга и наслаждения

а значит это только страдания
вместо наслаждений

животные которых Вы почему-то презираете
- получают удовольствие

они не дураки и их нельзя "убедить"
что-то делать - они хотят или не хотят

в порно - они все теряют свои желания
потому что надо то и другое и третье

и чем профессиональнее проститутка
тем страшнее ее объятия

и чем профессиональнее актеры
- тем отвратительнее их игра
даже если это не порно

недаром часто режиссеры особенно великие
брали обычных людей изображать героев своих фильмов
- и там в них находили - искренние чувства


о рабстве в инстинктах
=================

слава богу мы все рабы инстинктов
- любви и познания

иначе бы давно исчезли с планеты Земля

а все-таки человеку - миллион лет..
это надо уважать...


о рабах божьих
=========

рабы любви люди - да
и какая разница что любить?

надо все любить чтобы быть счастливым

любить - и любовь и познание
и бога если это верующие

ну да ... - спасибо ему если он есть
что в мире властвует любовь
а без нее - все пустота


возвращаясь к порно
================


там нет ни любви и ни познания

вернее там познают
- несчастье и отвращение

из-за этого и весь разговор
благородная статья и направлена была
предотвратить несчастье человека



.
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, зачем повторять то, что уже написано?
А где Вы прочитали у меня, что я презираю животные инстинкты? Да, они приводят к наслаждению, только вот "сунул-вынул - и бежать" - это не любовь к женщине, как бы Вы не хотели доказать обратное. Это любовь только к себе самому - к своим животным инстинктам, а не к женщине, как Личности, с которой хочется остаться, дружить и дальше. Следовательно, это разврат и порнуха. Кстати, в русском языке порно характерно звучит - порвать женскую плоть.

И не надо сваливать всю ответственность на женщин - далеко не все женщины решаются играть на этих мужских инстинктах и становятся проститутками. Они могут становиться и женами при этом и приживалками, любовницами, это уже ИХ разврат. А когда мужчина делает это без любви к женщине - это ЕГО разврат. И при этом она может быть не проституткой и стремится к любви, а не к сексу на 1-2 раза, как это часто пишут в объявлениях по знакомствам мужчины. Такова вот цена женщины в нашем обществе - секс на 1-2 раза, и вали дальше.
.
Исходное сообщение Варя-варежка
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, зачем повторять то, что уже написано?
А где Вы прочитали у меня, что я презираю животные инстинкты? Да, они приводят к наслаждению, только вот "сунул-вынул - и бежать" - это не любовь к женщине, как бы Вы не хотели доказать обратное. Это любовь только к себе самому - к своим животным инстинктам, а не к женщине, как Личности, с которой хочется остаться, дружить и дальше. Следовательно, это разврат и порнуха. Кстати, в русском языке порно характерно звучит - порвать женскую плоть.

И не надо сваливать всю ответственность на женщин - далеко не все женщины решаются играть на этих мужских инстинктах и становятся проститутками. Они могут становиться и женами при этом и приживалками, любовницами, это уже ИХ разврат. А когда мужчина делает это без любви к женщине - это ЕГО разврат. И при этом она может быть не проституткой и стремится к любви, а не к сексу на 1-2 раза, как это часто пишут в объявлениях по знакомствам мужчины. Такова вот цена женщины в нашем обществе - секс на 1-2 раза, и вали дальше.




до чего же у Вас нервный тон ведения беседы...
===============================


но раз сердитесь - значит и не правы
по древней поговорке

ты сердишься - значит ты не прав - древние

поэтому не замечаете противоречий в своих словах

вот Ваши слова

"...где Вы прочитали у меня, что я презираю животные инстинкты? Да, они приводят к наслаждению, только вот "сунул-вынул - и бежать" - это не любовь"

ну вульгарность и крикливость пропустим
без комментарий а посмотрим на суть сказанного

а сути нет - т.к. противоречие

Вы не "презираете животные инстинкты" говорите энергично
и тут же говорите "это не любовь"

и наверно никогда не читаете возражений
а ведь я я писал о "природе" не случайно

с природой спорить невозможно
т.к. она всегда права

и с точки зрения природы
- всякое сближение - любовь

и далее опять-таки вступает формула гениального Маяковского
которую Вы упорно игнорируете как буд-то ее нет

"какая будет любовь - большая или маленькая?"

вот ответ на все мучения
да - все любовь - только большая или маленькая

и чем ближе к инстинктам - то больше любовь

ведь любят не по расчету и не по соображениям
а просто любят - и то что это чувство самостоятельно
относительно расчетов и говорит об инстинктивности и интуитивности
которые оценивают "личность" во всей ее совокупности

Ваше пренебрежение к инстинктам не основательно
опять игнорируете что любовь и познание - инстинктивны

и т.д.


а вот про нелюбовные связи внутри семьи
Вы написали правильно – называя их развратом
и такие семьи распадаются


.
но раз сердитесь - значит и не правы

Я уже знакома с Вами по другим беседам, так что такие глупости уже не удивляют даже.
То Вы захотите считать, что птицы все счастливы (прям лично признавались!),
то, что все люди трахаются исключительно из любви друг к другу,
то, что я не права.
А все потому, что Вы Поэт - что хочу, то и пою, нда.
Стоит ли спорить? Я свое мнение высказала, а Вы завтра споете что-нибудь новенькое, ибо мысли в Вашей голове - только гости. ;)
Всего хорошего.
Исходное сообщение Варя-варежка
но раз сердитесь - значит и не правы

Я уже знакома с Вами по другим беседам, так что такие глупости уже не удивляют даже.
То Вы захотите считать, что птицы все счастливы (прям лично признавались!),
то, что все люди трахаются исключительно из любви друг к другу,
то, что я не права.
А все потому, что Вы Поэт - что хочу, то и пою, нда.
Стоит ли спорить? Я свое мнение высказала, а Вы завтра споете что-нибудь новенькое, ибо мысли в Вашей голове - только гости. ;)
Всего хорошего.



порнография - результат умышленной
продажности чувственности

=========================
фундаментальная причина явления



ну если я в ответ буду говорить то же...
дерзости и объявлять их глупыми
ситуация не прояснится

отрицать что жители планеты
(те же птицы) - счастливы?

можно... но...
эволюция этого не позволяет

если птицы несчастны - давно бы вымерли
(а им несколько миллионов лет!)

остается только и предполагать
что и они наслаждаются любовью как и мы

чего стоит только преподношения аиста даме
совершенно абстрактного характера
в виде цветных камушек
когда он ухаживает за ней
а не набрасывается со своими
пока еще неуместными ласками?!

конечно они счастливы в своих переживаниях
и будущей любви и выращивания ее плодов

и чего стоит ворона которая сломит веточку
очистит ее и надломит так чтобы образовался крючок
и вылавливает им
их маленького отверстия личинок?

разве она не испытывает счастья
от своей сообразительности
при изготовлении и обработке своего изобретения?

вот вам налицо
удовлетворение инстинктов
и любви (!) и познания (!) на двух примерах
разве не так?


*

я кстати не только не назову Вас глупой в отместку
а более - заранее скажу что Вы умны
- но сердитесь ... и это мешает Вам спокойно рассуждать...



*

а возвращаясь к теме публикации
надо заметить

поскольку у животных все искренне
- у них нет такого явления постыдного как порно

у них нет денег и поэтому все честно
а стало быть и счастливо и красиво

вот видите важный вывод вышел из нашей беседы
спасибо Вам за настойчивость возражений:

порнография - результат умышленной
продажности чувственности




.
Исходное сообщение Виталий_Портнов
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, не только опирается, но и создает - это что-то вроде взаимопроникновения...


абсолютно точно...

.
Kislota16 06-04-2009-22:32 удалить
Ответ на комментарий Виталий_Портнов # Виталий_Портнов, я уж явно не чудовище
Ответ на комментарий Kislota16 # Kislota16, надеюсь!


Комментарии (26): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник ЭРОТИКА И ПОРНОГРАФИЯ, ИЛИ ЧТО ЕСТЬ ЧТО... | Виталий_Портнов - Дневник Виталий_Портнов | Лента друзей Виталий_Портнов / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»