Настроение сейчас - задумчивое

Вопрос от -null-
Как вы относитесь к трансгуманизму?


...

Махмуд ☭
1 марта 2009 в 10:14
Построение коммунизма в любом случае осуществляется через взятие под управвление рабочих всех средств производства, а не через какие-либо отдельные достижения науки. Но и развитие и применение науки при этом тоже необходимо, конечно.

При выверенном применении развитой генной инженерии - в принципе, это было б неплохо. Можно будет всякие генетические болезни ликвидировать, и мож чего еще улучшить. Но до коммунизма это вряд ли будет чем-то реальным и притом полезным, т.к. целью будет извлечение прибыли ((

-null-
3 марта 2009 в 10:12
Махмуд, я согласен с тобой. Единственное добавлю, что активное привлечение технической интеллигенции может сильно облегчить задачу построения коммунизма. Ведь радикальная смена способа производства неминуемо изменит социально-экономическую систему. А радикальная смена производства требует прорывов во многих областях науки и техники.

Ruslan
8 марта 2009 в 18:22
Будущее не за дроидами, у которых только мозги от человека останутся (остальное металлический скелет), а скорее наоборот - мозг будет усилен электроникой.

В философском смысле это означает решение главной задачи позитивизма - позитивизации информации с одновременным практическим прикладным изобретением - соединением электроники и мозга с раскодирокой мыслительных процессов.

Таким образом, Конт был не прав, когда говорил, что эра позитивизма наступила в 19 веке. Сейчас эра постметафизики в науке. Позитивизм насутпит чуть позже.

Процессы старения тела будут остановлены. Это практическое продолжение социального разития постиндустриального общества. Рождаемость уже сейчас очень низкая. И это нормально, так как в цивилизованном обществе ценность имеет не столько огромная патриархальная семья, сколько развитая личность, которой стать крайне трудно (на это нужны десятилетия).

Все эти вещи породят серьёзные изменения в социальном устройстве, так как приведут к выходу на коллективизм на новом уровне. То есть, к тому, что предсказывал Маркс. Только этот коммунизм будет не раем на земле, а просто новой экономической колективистической формацией, где уже не будут работать законы классического капитализма.

-null-
9 марта 2009 в 1:48
В первом абзаце несколько спорное утверждение, т.к. работы ведутся в нескольких направлениях. Так что скорее всего будут широко представлены как шейперы так и механисты, выражаясь стерлинговским языком "Схизматрицы". Другое дело, что шейперы появятся раньше. Гораздо надежнее и дешевле, на данный момент, улучшать то что есть - т.е. устранять процессы старения, повышать уровень регенерации тела вплоть до регенерации целых органов (перспектива середины-конца этого столетия). Генерация новых нейронов у взрослого человека, предотвращение естественной деградации биологических нейронов и т.д. и т.п.
Ну и к тому же когда начнут появляться механисты (а они обязательно появятся, т.к. задел для прорывов в области новых материалов и сверхминиатюризации давно подготавливается. А идея киборгизации людей мне встречалась еще в советской книге 70-х годов, посвященной проблеме освоения космоса. Более того, есть достаточное число молодых людей, которые к моменту появления такой возможности с удовольствием сменят органическое тело на бионическое. Кстати, с одним из таких людей вы сейчас общаетесь 8) ), то они будут воистину богоподобны. Чисто теоретически им не нужны будут никакие подручные механизмы в нынешнем виде. А вот шейперам они скорее всего понадобятся. Так что, скорее всего, простого усиления мозга электроникой не будет. Т.к., к сожалению, пока нет ни одного живого шейпера или механиста, то в качестве примера могу предложить только ту же "Схизматрицу" Брюса Стерлинга и мир Deus Ex (в частности омары).

Ruslan
9 марта 2009 в 2:50
С перспективами как возможностями не спорю.

Только вот то, что я сказал - вряд ли спорное утверждение. Человек - должен остаться именно ЧЕЛОВЕКОМ (совокупность биологического (тело) и социального (личность)). Пускай и с некоторыми оговорками. Иначе (в общефилософском смысле) ЖИЗНЬ теряет смысл. Потому, что это уже не человек.

Сейчас жизнью считатется процесс, начинающийся с рождения и заканчивающийся остановкой сердца. Но готов признать, что это просто определение.

Условно жизнь состоит из жизни биологического тела и личности. Получается, что при сценарии, который я признаю менее гуманной персективой, субъекты переведут свою жизнь исключительно социальное поле из смешанного природно-социального. То есть, всё что от них останется - их личность, для которой не нужны даже мозги. Видимо, в будущем наряду (или вместо) понятия "жизнь" может появиться иная правовая категория, обозначающая некую совокупную и целостную информацию, способную к социальному саморазвитию, за которой будут признаны права субъекта права. Сейчас отдалённое нечто уже существует - программы-"призраки" в интернете. То есть команды, продолжающие выполняться после удаления первоисточника.

Вот только... Главным остаётся именно второй абзац.

Ruslan
9 марта 2009 в 3:06
богоподобие полное - чистая абстракция.

-null-
9 марта 2009 в 12:47
В любом случае будет существовать то, что позволит более эффективно решать те или иные задачи перед Человечеством. И если где-то шейперы будут более эффективными, то они и только будут решать поставленные задачи. Аналогично и с механистами.

Человек отказавшийся от биологического тела не перестает быть человеком, т.к. его головной мозг все равно будет испытывать на себе какие-то поведенческие атавизмы оставшиеся от допервобытной эпохи и его человеческого прошлого. Стереотипы поведения в краткосрочной перспективе скорее всего не изменятся. А вот в долгосрочной такое очень даже возможно. Правда такой же эффект не исключен и в случае следования пути шейперов. Кто знает как на психику человека повлияет его огромный жизненный опыт, накопленный за столетия существования.

А на счет определения жизни, то его, к сожалению, до сих пор не существует. К этому ученые сейчас только-только начинают подходить. Известно, что в лабораториях DARPA синтезированы ДНК-подобные молекулы, не состоящие из классической аминокислотной терции. Но что интересно, эти молекулы ведут себя абсолютно по дарвиновским законам эволюции конкурируя с себе подобными. Поэтому, я считаю, что вопрос с определением жизни еще очень далек от завершения.

Такой вопрос - почему вы считаете, что человек перестанет быть человеком при смене биологического тела на бионическое? Он же не потеряет ни в функционале (ну разве что возможность размножения ему будет недоступна, но это с лихвой можно компенсировать сохранением биологического материала до киборгизации), ни в способности оценки ситуации и принятия решения? Он также будет узнавать своих родных и близких, у него практически не изменятся привычки (ну может быть кроме каких-то тесно связанных с физиологией)? Мы же не говорим, что человек стал другим из-за того, что регенеративные процессы в организме заменили за месяц практически все органы и ткани? ))

На счет правового аспекта ничего не могу сказать. Тут ваша епархия )

P.S. С точки зрения человека античности или даже средневековья любой сильно модифицированный шейпер или механист может быть записан в боги, ангелы, демоны и прочую мифологическую чушь ))

Ruslan
9 марта 2009 в 18:02
Оправдывать эффективностью выполенния поставленных задач жертву своей жизни (части жизни, составляющей жизни, некого объёма прав) - чистый коллективизм с элементами камикадзе (жервование во имя неких социальных условностей).

Мне не совсем понятно наполнение содержания "чистой личности". Это примерно как политика (воля) без без порождающей её экономики (желаний).

У меня остались такие сомнения.

-null-
9 марта 2009 в 19:08
Любой инструмент рано или поздно морально устаревает. Что плохого в том, чтобы его улучшать? Тело - это такой же инструмент, как и любой другой. Кроме того, хотите вы того или нет, но вы в любом случае выполняете ту или иную задачу общества. Просто в нынешней социально-экономической модели коллективизм с элементами камикадзе заменяют деньги. Но суть остается той же - вы часть социума и выполняете то, что нужно в первую очередь социуму.

На счет "чистой личности" - тут все относительно просто. Одну и ту же информацию можно записать и на бумаге, и на магнитной ленте, и на оптических носителях, и в цепочках молекул, и в квантовых состояниях атомов и еще кучей разных способов. Правда на мой взгляд процесс переноса мозга на неорганическую основу простым копированием личности не приемлем. Тут именно нужна последовательная замена составных частей мозга в процессе подобном естественной регенерации.

Ruslan
9 марта 2009 в 21:01
ИТОГО. Либо прав я, либо Вы.

Если правы Вы, то это значит, что жизнью должна быть признана "чистая личность" как совокупность единой целостной информации, способной к саморазвитию и социальным отношениям, обладающая правосубъектностью. В этом случае форма тела (даже его наличие) не является принципиальным. Такая личность может быть и гомункулом в среде интернет. Тело же (при его наличии) превращается в объект гражданско-правовых отношений. То есть - не причинение, например, тяжчких телесных поврежедний в ДТП, а гражданско-правовой деликт (причинение вреда).

Но смысл в том, что если подобная технология по замене тела не является сохраняющей жизнью (по выше указанным причинам. Тело - не инструмент, а неотъемлемая часть жизни в её сущностном понимании (смысловом)), то это неосуществимо, так как:

жизнь человека является наипервейшим правом, которого никто не может быть лишён даже по собственному желанию. Одним из таких примеров является эвтаназия. Более того, в Англии начала 20 века самоубийц, которые выжили - вешали как убийц, так как от права на жизнь нельзя отказаться. Это объективное (а не субъективное из какого-нибудь договора) право.

Ruslan
9 марта 2009 в 21:07
Вот именно поэтому я и говорю, что наиболее вероятно развитие по пути соединение мозга и элетроники (и только) как гуманное развитие, а не полное устранение биологического тела.

Ruslan
9 марта 2009 в 22:52
P/S
Видимо, в будущем в Гражданском кодексе в группе статей, посвящённых интеллектуальной собственности, если правы ВЫ, появится специальный метод отграничения информации как части личности от плодов личности, подлежащих гражданскому обороту (интеллектуальной собственности).

Если кто-то сейчас проведёт операцию по замене, например, руки или ноги на протез - это уголовное дело. Согласно, УПК возбуждение дела остаётся на усмотрение потерпевшего только в случае лёгких телесных повреждений (побои, синяки, например). Средний и прочий вред - дело возбуждается без альтернатив.

-null-
9 марта 2009 в 23:14
Наверное смешно прозвучит, но все лекарства - яды. Это я к тому, что подобная технология с какого-то момента своего развития будет абсолютно безопасна для жизни человека. Более того, телом человек будет располагать всегда. Ведь информация не может существовать в отрыве от материального носителя. Меняться будет только способ взаимодействия с окружающей действительностью. А это значит, что жизнь человека все также зависит от целостности его текущей оболочки. Безусловно правовая сфера должна измениться так, чтобы некоторые осуществимые чисто технически вещи не были допущены. Например, создание копии своей личности.
На счет тезиса о том, что тело не является инструментом категорически не согласен, т.к. все операции которые вы производите были бы невозможны силой одной лишь мысли. Поэтому, я утверждаю, что тело - это самый настоящий инструмент.
Вообще лично мне видится общество, где будут широко представлены как чистые люди, так и шейперы, и механисты. Вполне вероятно, что шейперы будут наиболее многочисленной фракцией. Мало кто захочет отказываться от своей чисто человеческой сущности настолько радикально, насколько может позволить подход механистов.
Однако повторюсь еще раз, что появление механистов неизбежно. Хотя бы потому, что с момента образования системы человек-машина наблюдается только стремление к максимальному слиянию этих двух компонент. Подтверждением этому является огромное количество работ по улучшению уже существующих и изобретению новых видов интерфейсов. Причем вектор развития задан именно в сторону максимального уестествления процесса взаимодействия между человеком и машиной. Так что усиление мозга электроникой - это только самое начало долгого и, надеюсь, славного пути механистов.


Интересно узнать, а каково ваше отношение к изменениям своего тела и ваше определение криттериев жизни.