• Авторизация


Про диалог. Часть вторая. 29-11-2008 18:15 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Настроение сейчас - Намана

 

2.  Недавно спросил у Степанова: " Вот скажи мне любезный Толя, что первичней  - Пир Друзей или Спорное-полемос?" Отвечает : "Ну конечно Пир Друзей". Я ему: " А чё ж тогда мы с тобой и с Зайцевым постоянно спорим, а не просто, что называется, "члены друг другу сосём"? Ну и пребывали бы в совместном таком поэзисе! Нет же. Кипятимся, орём, спорим. Зачем это нам?" И тут он отвечает: "Не знаю. Надо подумать". Вот человек! Вот это я понимаю! Сразу, как диснеевский Плуто, в стойку встал, сразу проблемность почуял. Начал было заводить рака за камень, про два крыла одного целого, а но тут же повторил: "Это проблема... ".
    Он мне давно ещё рассказывал такую штуку. Закончил он значит своё диссер по философии и повёз его в Алма-Ату, к своему научному руководителю. В диссертации, как всегда, "всеобщая теория всего", чего-то там про инвариант, про треугольник Фреге, про эрлангенскую программу Клейна, про голографию чего-то, уж не помню деталей. Помню, что круто, лихо закручено. Ну так вот, а в Алма-Ате ему руководитель и говорит: "Братан, вот это вот не философия. Это всё натурфилософия, к настоящей философии отношение имеющее очень и очень косвенное. Отставь в сторону эту пургу, и займись стоящим делом - настоящей философией".
    Так что же это такое - настоящая философия? О-о-о... Это много чего. Там и про инвариант и про эрлангенскую программу Клейна... Но не в этом суть философии. Философия - это, прежде всего, полемос. Диалог-полилог про Начала. Разговор-спор о корнях всего. Я не знаю, как о философском диалоге говорить нарративом. Не обучен.        
    Попробую вещать чего-нибудь сбивчиво, вдруг хотя-бы приближусь к пониманию. Как я уже говорил, мы и просто слышим-то друг друга редко. Не хочем, как правило. Нафиг мне Другой, когда я сам у себя есть. Не, другой, конечно, нужен, но для утилитарных нужд. Свободные уши всякому нужны, эрос, опять же... Кто-нибудь скажет: " А вот мне интересны люди!" Зачем? Точно ли мы видим в другом чуждое нам Присутствие, или же только своё отражение, как царь Мидас золото? Мы в натуре удивляемся друг другу? Или всегда есть некое "зачем"? И наоборот - можешь ли ты почувствовать в чужаке брата, такого же, как ты сам? Равного тебе? Или Другой так и будет для нас адом? Доросли ли мы просто до Человечности? Можем ли мы, оставаясь честными, сказать: "Мой мир - это те, к кому я привык, и с кем не надо напрягать язык. А просто быть рядом, и чувствовать, что жив".
    Слушайте, какая гнида брякнула, что диалог - это обмен информацией? Кто эту бредятину выдумал? Наверно, Черчилль в 18-м году, больше некому :) Не, ребята, всё не так, всё не так, ребята... Мы же не ходячие аудиокниги, и наше общение - не файлообменник. Был такой гениальный советский мультфильм на стихи Юнны Мориц - "Большой секрет для маленькой компании". Помните? У каждого героя там была своя правда, своё маленькое истинное Место, свой гнозис, я б сказал. Но вот, видишь ли, не хватало им чего-то. Какой-то секрет во всём этом был... И вдруг они всё бросают, эти свои загородки, эти свои "понимания". И Секрет-то оказывается простой: "Ах, было б только с кем поговорить". Я считаю, это онтология. Это предельная цель. Кому говорю об этом - глаза по пять копеек! Ты чего, дескать, попутал? Некогда, понимаешь, болтать! Косить надо, как ежу из анекдота. Все всё про всё знают! Чё ж мы тогда в жопе такой?
    Так нафиг мы грузим друг друга? Мы ж не дети малые, нуждающиеся в образовании. Или дети? У меня ещё есть пару десятков вопросов, вы не расслабляйтесь. Что такое вот ЭТО? Вот этот мир-то, понимаешь. Или вот, например, почему надо любить, а не наоборот - дать кому-нибудь в переносицу? Или скажем, почему лучше диалог, а не философский журнал для детей "Грузилка"? А может достаточно просто чуйств? Типа сердце не врёт, все дела... Не понятно... Не знаю я. И вы не знаете. Только вы пока не знаете о собственном незнании. А давайте спросим! У кого? Да друг у друга! Но мы ж нихрена не знаем! Вот! Это и будет философский диалог.


[700x503]

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (45): вперёд»
Мда... и чё? или Во клёво, во Ворд, бля, Мэн... во даёт ***************** Это мои первые реакции... А дальше не знаю... Файл хочется отправить свой. Кроме того при прочтении глаз привычно ищет то, с чем можно было бы не согласиться... и снова телегу нагрузить.
А_Гусев 29-11-2008-19:16 удалить
Вот и у меня такая же реакция...
word-man 29-11-2008-19:23 удалить
. Преподаватель_Зайцев, А_Гусев, вы думаете, я знаю "чё"? Сам не особо знаю. Знаю, вроде, что мы люди, а поэтому прыгать надо, пробовать диалогизировать. Разбираться потихоньку, помаленьку. Вот, как-то так пока.
Ника1313 29-11-2008-19:30 удалить
А я дисциплинированно руку поднимаю, как в первом классе: - Лёнь, вот, предположим, ты узнал все про Начала? И чё? Человечным сразу станешь?
word-man 29-11-2008-19:40 удалить
Марина, если бы, да кабы, во рту росли грибы, был бы не рот, а целый огород. Что значит "узнал про Начала"? Я ж не узнал. Сослагательное наклонение не катит. Ты б ещё спросила: "Предположим, ты стал святым". Здесь и сейчас я не святой. А ты не всеведущая. В это вся штука.
Ника1313 29-11-2008-19:56 удалить
А зачем они тебе вообще эти Начала?
Я сейчас, быть может, очень наивную глупость ляпну, но не люблю я вселео шутя и как бы между прочим. Мне просто кажется, что Вы намеренно смешали вместе две перспективы: цель, скажем, сократического диалога и необходимость общения. Первая - сфера философии и несколько филологии, а вторая - психологии и психо-лингвистики. А зачем? Вы сами пишете, что речь - лишь условность, а воспринимают люди друг друга иначе. Но вначале почему очень ругаете речь, а потом пишете о ее несомненной необходимости, причем именно в сфере психо-лингвистике. Но речь, она же как топор: можно дрова рубить, а можно - бабушек, по Федору Михайловичу. И так, и так можно - разве это плохо? И потом, бывало же так (бывало?), что человека Вы чувствовали, копались в нем и интересовались без "зачемов", а бывало, что смотрелись, как в зеркало и прихорашивались? А разве это плохо? А почему так быть не может? И потом, если получится (простите за сослагательное наклонение) вывести какую-то всеобщею закономерность Человечность, то почему она должна не иметь исключений, как и все в этом мире?
word-man 29-11-2008-20:09 удалить
Исходное сообщение Ника1313 А зачем они тебе вообще эти Начала?
Во-первых, не помню, чтоб меня кто-то спрашивал, появляться мне на свет, или нет. Нахожу это странным. Вызывает эта моя оказываемость в мире некоторое удивление. Вызывает и всё тут. Ну ничего с собой поделать не могу. А во-вторых, жизнь меня куда-то тащит. "Уж не к смерти ли?" - задаюсь я вопросом. В-третьих, как я уже написал в посте, в нашем человеческом общении многовато запуток. Как распутывать будем? Вот я и задаюсь вопросом - может всё дело не в деталях, а в чём-то более главном. Вот это главное и называют условно - "Начала".
word-man 29-11-2008-20:28 удалить
Мне просто кажется, что Вы намеренно смешали вместе две перспективы: цель, скажем, сократического диалога и необходимость общения. Первая - сфера философии и несколько филологии, а вторая - психологии и психо-лингвистики. вольфрамовая_нить, Вы разводите сократический диалог и просто общение? В принципе, я конечно, не против "обычного общения", которое часто просто связано с выживанием. Сам люблю о "видах на урожай" поговорить. Но что-то мне подсказывает, что одно вытекает из другого. Вы сами пишете, что речь - лишь условность, а воспринимают люди друг друга иначе. Но вначале почему очень ругаете речь, а потом пишете о ее несомненной необходимости, причем именно в сфере психо-лингвистике. Иначе - это как? Если речь условна, то как ею пользоваться? И потом, бывало же так (бывало?), что человека Вы чувствовали, копались в нем и интересовались без "зачемов", а бывало, что смотрелись, как в зеркало и прихорашивались? А разве это плохо? А почему так быть не может? Я не говорю, что это совсем уж плохо. Плохо, когда это потолок. Наверно... И потом, если получится (простите за сослагательное наклонение) вывести какую-то всеобщею закономерность Человечность, то почему она должна не иметь исключений, как и все в этом мире? Всеобщая закономерность Человечности - что это такое? Не совсем понимаю, поскольку слово "всеобщая закономерность" не употреблял. Кроме того, а что такое исключение из Человечности (пусть и всеобще-закономерной)? Бесчеловечный человек?
Я перейду на систему пунктов: 1. В конечном счете, любая речь имеет единое начало. Однако с точки зрения такого развитого речевого аппарата - да, я их различаю. Во-первых, с точки зрения целей (грубо говоря): есть цель, прощу прощения, обмена информацией и цель самовыражения (в том числе и просто как разрядка) - они уже здесь расходятся. Если брать еще ниже уровень, то философский диалог имеет своей целью (как и вообще философия - ибо является ее инструментом) поиск истины, а бытовой диалог - выяснение более призмленых вопросов любого характера. Мне так кажется. Просто если исходить из такой системы кооринат, то несостыковычка в обычных ответах на вопросы - "зачем спорят философы" и "зачем люди общаются друг с другом" - пропадает. 2. Речь условна: она лишь наша с вами договоренность. Вот сели мы вчера и решили, что вот эту штуку мы будем обзначать набором звуков [кам'ен']. С тем же успехом мы можем использовать язык жестов или комбинацию разноцветных флажков. А само желание воспринимать информацию (еще раз прощу прощения), сама такая возможность лежит глубже, в сфере психологии (ну и конечно, философии), где я уже очень-то сильна. Вообще, видимо, то, что помогает одному человеку воспринимать другого можно разложить на ряд признаков и зависит это6 видимо, от желания как можно точнее это воспринять и от сил, внимания, на это затраченных. Совсем прозаично получилось, но приятно осознавать тот факт, что какая-то занавеса таинственности никогда не исчезнет. 3. 4. "И наоборот - можешь ли ты почувствовать в чужаке брата, такого же, как ты сам? Равного тебе? Или Другой так и будет для нас адом? Доросли ли мы просто до Человечности?". Если в п.3 мы отвечаем, что можем, то вопрос о единичном проявлении Человечности для нас ясен. Однако Вы же не хотите этим довольствоваться (как я поняла), Вы,видимо, представляете некую Всеобщую (все по отношению ко всем) Человечность. Она представляет собой совокупность единичных проялений Человечности и, как мне видится, некоторую закономерность. Однако это больше смахивает на идею. Очень идеалистическую идею. А в своем проявлении в мире вещей эта идея имеет воплощение опять же в единичных случаях проявления Человечности (у одного человека и одного человека в некотором общ-ве). А вот тут-то и могут (и должны) появиться исключения. Вы, конечно, можете заметить, что Человечность, имеющая есдиничные бесчеловечные исключения в своем проявлении, - это уже не Человечность. Но ведь во всех подобных рассуждениях мы сталкиваемся с разного рода условностями. Нам приходится судить о ядре и пренебрегать периферией.
29-11-2008-21:20 удалить
Весьма интересно, что на ТВ крутится постоянно одна и та же куча мультяшек, но "Большой секрет для маленькой компании" Юнны Мориц не крутится там никогда.Прагматичные деятели просто не включили его в "сетку программ". Вот и весь диалог. Точно также вы там никогда не увидите её удивительный мульт "Мальчик шёл, сова летела". Он есть только в Сети, но запись плохая. А в этих "мглупостях" у Ю.М. - философия спасительных сил.Вот её сайт, где автобиография "И в чёрных списках мне светло":
29-11-2008-21:23 удалить
http://www.owl.ru/morits/.
word-man 29-11-2008-21:35 удалить
вольфрамовая_нить, буду, во избежание нарративности комментировать фразами: Просто если исходить из такой системы кооринат, то несостыковычка в обычных ответах на вопросы - "зачем спорят философы" и "зачем люди общаются друг с другом" - пропадает. Не думаю, что несостыковка пропадает. Любые наши рассмотрения связаны с проблемой критериальности. Например есть такая серьёзнейшая философская проблема у женщин - что сегодня надеть? Та же проблема критериальности, пусть и в быту. Речь условна: она лишь наша с вами договоренность. Вот сели мы вчера и решили, что вот эту штуку мы будем обзначать набором звуков [кам'ен']. С тем же успехом мы можем использовать язык жестов или комбинацию разноцветных флажков. Конвенциональная теория языка не единственная теория. Есть, например, авторитетная фидеистическая теория - "язык - Дом Бытия". Вообще, видимо, то, что помогает одному человеку воспринимать другого можно разложить на ряд признаков и зависит это6 видимо, от желания как можно точнее это воспринять и от сил, внимания, на это затраченных. Совсем прозаично получилось, но приятно осознавать тот факт, что какая-то занавеса таинственности никогда не исчезнет. Ничего не понял, но звучит красиво :) Вы,видимо, представляете некую Всеобщую (все по отношению ко всем) Человечность. Она представляет собой совокупность единичных проялений Человечности и, как мне видится, некоторую закономерность. Однако это больше смахивает на идею. Совокупность? А как же целое, которое, вроде бы, не сводиться к сумме своих частей? Ну и пусть на идею смахивает, чего здесь такого? Очень идеалистическую идею. А в своем проявлении в мире вещей эта идея имеет воплощение опять же в единичных случаях проявления Человечности (у одного человека и одного человека в некотором общ-ве). А вот тут-то и могут (и должны) появиться исключения. Почему могут и должны? Не вижу тут у Вас последовательности. Вы, конечно, можете заметить, что Человечность, имеющая есдиничные бесчеловечные исключения в своем проявлении, - это уже не Человечность. Ну пусть пока так. Мне так кажется, что даже гражданин Гитлер был по своему человечен. Ну вот хотелось ему (предполагаю, искренне) осчастливить свой народ, устроив реванш. Типа, "убить побольше плохих, а то хороших мало", как говорила героиня Платонова. Ну чем не человечный мотив - добиться процветания Родины? Вот средства - другое дело... Ну это я отвлёкся. Нам приходится судить о ядре и пренебрегать периферией. Так чтоб не было пренебрежения, я полагаю, и нужен диалог.
word-man 29-11-2008-21:38 удалить
Аноним, избавьте меня, пожалуйста от скрытой рекламы. Не люблю такое.
word-man, я понимаю тебя - народу много, а человека нет...
- И опять вопрос в системе: я исхожу из определения философии как поиска истины, ответов на риторические вопросы. Поэтому для меня вопрос "что надеть" даже в ироническом смысле философским быть не может. - Да, есть разные теории, но условности языковой системы, насколько мне известно, противоречит лишь теория об интуитивном соотншении звуков с предметами (и это в то время как даже звукоподражания совершенно различны в разных языках). "язык - дом бытия" - на сколько я помню из курса языкознания, наш язык определяет наше сознание? Если я правильно понимаю, это не противоречит условности, а как раз ее подтверждает: человек воспринимает только то, что ему называет язык, только так, как этот язык ему это называет. То есть человеку даются с помощью языка те понятия, которые обнаружило человечество, а то, что оно никак не условилось назвать, выпадает из его сознания. Я о том или не очень? - Просто вопрос-то как раз в том, о каком мире мы говорим: мир идей, где Человечность ест, или мир вещей - где она будет тенью своей идеи, а потому не будет совершенной (очень мне понравилась платоновская теория). - А как диалог поможет убрать противоречия между ядром и периферией?
word-man 29-11-2008-22:07 удалить
Исходное сообщение Infringer word-man, я понимаю тебя - народу много, а человека нет...
Не, я думаю, все мы люди-человеки, просто у нас какие-то проблемы с нашей человечностью...
word-man, почему-то эту картинку вспомнил... [500x332]
word-man 29-11-2008-22:31 удалить
вольфрамовая_нить, просто от "что надеть" пару шагов до философского вопрошания. Для философской возгонки годиться почти любая бытовая или психологическая ситуация. Насчет языка Вы подняли интересную тему. Я думаю, тут проблема ещё в том, что в отличие от Latinist'а, мы не знаем истоков языка. Нет этих истоков в наличие. Можем говорить об этом лишь гадательно. Условилось человечество или оно как-то по-другому вышло, Бог весть... Проблема коммуникации и языка важна и я несколько постов об этом зашарашил, надеюсь будет ещё. Короче, можно всё это порассматривать. Про мир идей и мир теней точно не знаю, надо думать. Как говорил Семён Семёныч: "Будем искать". Я думаю, диалог приближается к разрешению проблем ядра и периферии своей "бесконечностью", неотступностью вопрошания и рассмотрения. То есть говорить снова и снова, приближаясь.
word-man 29-11-2008-22:35 удалить
так и я об этом... Infringer, тады "Ой!" Просто видать я не понял :) Насчет картинки - я оборжался:))))) Злые вы, уйду я от вас :))))))))))))))
Хм, а носители латинского языка знали? Конечно, мы гадаем, однако не по птицам, а по синхроническому срезу. Буду ждать поста о языках, все-таки филолог будущий)) А про идеи Платона со свое корректировкой я напишу в ближайшее время, подумаем вместе.
word-man, найдем! у нас руки длинные)))
word-man 29-11-2008-22:52 удалить
вольфрамовая_нить, я имел в виду лирушного Latinist'а , этимолога. Ну пусть по синхронии, тоже дело. Синхромантика такая :) Вот можете ознакомиться с частью моих спекуляций на эту тему. Уж простите за саморекламу и некоторый недиалогизм ссылки :) Буду ждать ваш пост про Платона, очень интересно.
word-man 29-11-2008-22:55 удалить
Исходное сообщение Infringer word-man, найдем! у нас руки длинные)))
Я больше не буду-у-у :))))) Только по голове не бейте, это моё слабое место :))))
Не может быть на лиру диалога полноценного. Только обмен мнениями. Ведь большинство зачем сюда пришло? Себя родимого и любимого показать. Здесь для этого все условия: и рейтинг тебе, и количество симп и т.д. и т.п. Даже взрослые мужики на это ловятся. Вон на того же Латиниста посмотрите, переживает, понимаешь, кто и что ему поставил... Дневник - исповедальный жанр, публичный дневник - уж не знаю какой... Я лично себе своё дневникование на лиру так рационализировал: писать мне лень, но надо; писать в научные сборники не хочется потому как это точно никто читать не будет, но надо; буду писать в публичный дневник, хотя бы реакцию иногда видно будет, а не будет, так всё равно на глазах мелькает у ПЧ и материал выжатый из себя хоть сохранится, глядишь, что-нить и сваяешь дельное.
word-man, да, а ты пиши, пиши. У тебя хорошо выходит. Сделаем пособие по философии, да и фильмец залабаем. Я тут уже сценарий продумываю, на основе твоих и своих постов :)
word-man 30-11-2008-11:48 удалить
Исходное сообщение Преподаватель_Зайцев Не может быть на лиру диалога полноценного. Только обмен мнениями. Ведь большинство зачем сюда пришло? Себя родимого и любимого показать. Здесь для этого все условия: и рейтинг тебе, и количество симп и т.д. и т.п. Даже взрослые мужики на это ловятся. Вон на того же Латиниста посмотрите, переживает, понимаешь, кто и что ему поставил... Дневник - исповедальный жанр, публичный дневник - уж не знаю какой... Я лично себе своё дневникование на лиру так рационализировал: писать мне лень, но надо; писать в научные сборники не хочется потому как это точно никто читать не будет, но надо; буду писать в публичный дневник, хотя бы реакцию иногда видно будет, а не будет, так всё равно на глазах мелькает у ПЧ и материал выжатый из себя хоть сохранится, глядишь, что-нить и сваяешь дельное.
Ну да, есть такое дело...


Комментарии (45): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Про диалог. Часть вторая. | word-man - Симурголёт Летатлин | Лента друзей word-man / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»