• Авторизация


Обсуждение рассказа Роберта Шекли "Страж-птица" 27-05-2008 14:51 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Мы – юристы, вообще народ странный. Мы – юристы, ох какие консерваторы. Я не знаю никакой такой второй отрасли, в которой бы все не было бы так связанно с историей. Даже история не настолько историческая наука как право. Историки, вот, просто изучают факты и процессы, но понятно, что как в знаменитом афоризме история историков ничему не учит. А вот история права – учит. Недаром, многие и многие поколения юристов, уже и в XXI веке учат латынь, сдают экзамены по римскому праву, знают про труды Папиниана не меньше чем труды Кони, Кодекс Юстиниана это круче чем Кодекс Наполеона и т.д. в том же духе. И не потому, что мы согласны что, раб это тоже инструмент, просто говорящий, или что вот, принцип талиона (зуб за зуб, око за око), что мол должны применяться те же нормы, что и во времена Августа или Трояна – дело в принципах. Извините, но что-то я кажется как Крез превращаю все в право. Вернемся к нашим птицам...
Техника стремительно развивается, то-что вчера делали люди, сегодня более успешно выполняют машины. Как вам идея Шекли, чтобы роботы контролировали нас – я уверен, не за горами тот день, когда если и не все, но те или иные эмоции человека можно будет технически уловить. Как вам идея, что в отличии от человека машина бесчуственна и более объективна – значит людей будет судить более объективно? Как вам идея, что лучше наказать заранее, режде чем преступление свершилось, тем самым защитив потенциальную жертву? Как вам идея, ставящая под сомнение презумпцию невиновности?

Почему я начал свой пост с экскурса в историю. Для нас – юристов, история очень важна. В далеком 1215 году произошло важное событие в истории права, так красочно описанное в произведении Джерома К. Джером:

Медленно отплывают тяжелые разукрашенные лодки от Раннимида. Медленно прокладывают они свой путь против течения, с глухим стуком ударяются о берег маленького острова, который отныне будет называться островом Великой Хартии. Король Иоанн сходит на берег, мы ждем, затаив дыхание, и вот громкий крик потрясает воздух, и мы знаем, что большой краеугольный камень английского храма свободы прочно лег на свое место.

Великое событие, великий документ, один из пунктов гласил равные должны быть судимы равными: бароны баронами, горожане горожанами, крестьяне крестьянами. Продолжает жить и утверждаться институт присяжных, настойчиво проникая и в искусство. Поэтому, я как консерватор заявляю, что будучи двумя руками за технический прогресс, который не остановишь, но судить людей должны люди. А машины? А машины хороши как техническая поддержка. Пока все идет по плану.


А если не все пойдет по плану? Мы ведь в ответе за тех, кого создали.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (18):
Технический прогресс да, но вот если машины заставить думать, то людям делать на Земле будет нечего. Люди, создавая подобные машины, создают конкурентов и претендентов на их разум. В таких случаях, по моему мнению, конкретного плана быть не может. Нельзя говорить, что будет так, а не иначе. Машина, которая может учится создает свой план. И кстати с Ястребами потом тоже придется как-то бороться, а решения для них не было... Их просто создали, чтобы перебить страж-птиц, и опять не подумали о всевозможных последствиях. По-моему, на лицо чистая непредусмотрительность. И виноват никто иной как сам человек.
Rufat_Abdulla 27-05-2008-16:15 удалить
Эленриэль, там в конце закрутка именно такая, что каждое решение, на самом деле может обернуться усугублением решаемой проблемы - страж-ртицы создавались чтобы защищать, и они извратили это понятие, а ястребы были изначально созданы чтобы уничтожать. И в самый интересный момент, от которого стынет кровь в жилах, Шекли захлопнул дверь.
Rufat_Abdulla, я поняла, просто хотелось бы отметить, что виной тому, что проблема усугубляется, безответственность человека и лень размышлять. Ведь гораздо проще предположить, что все будет так, как мы хотим. Плюс к этому, чувство неправоты у многих людей вызывает реакцию ухода от проблемы, вместо ее решения рациональным способом. Вот и тут, проблема возникла из-за того, что люди были уверены, что ошибок нет и быть не может. Весьма опасное заблуждение. Честно говоря, меня книга зацепила именно кульминацией без развязки (всегда любила этот литературный прием, когда можешь сам домыслить что-то...)
Arrh 27-05-2008-16:32 удалить
В рассказе еще проводилась очень интересная мысль о том,что весь живой мир,собственно,стоит на убийствах. именно поэтому страж-птицы перестали подчиняться своей изначальной программе,то есть защищать людей от преступников - сами люди стали для них преступниками потому,что совершали убийственные,на их взгляд,действия. если я ничего не путаю (довольно давно читала рассказ), страж-птицы карали людей за то,что они убивают кроликов, кроликов за то,что они едят плющ,плющ за то,что он душит дерево... и в то же время сами себя страж-птицы не судили за убийственные действия (прямо-таки люди,замечают только за другими).в этом их программа не сбилась.
Rufat_Abdulla 27-05-2008-16:34 удалить
Arrh, да, были нарушены 3 простейших закона робототехники.
p_marina 27-05-2008-18:29 удалить
Рассказ более касается морали, чем права. Просто в нем гиперболизирована опасность технократии. И даже дело не презумпции невиновности, а возможности заменить человеческий разум искусственным. Ведь на самом деле, законы имеют как правила, так и исключения. Например, убийство человека на войне не является убийством в уголовном смысле этого слова. Поэтому невозможно создать единую формулу, по которой будут карать преступников. Во многих законах сказано, что окончательное решение принимает суд, а значит и человеческий разум. Очень хорошая мысль была в этом рассказе: люди должны научиться сами решать свои проблемы. Очень легко создать аппарат, который будет решать кому жить, а кому умирать. Но мир, как мы видим, от этого лучше не станет. Так что это своеобразный рассказ-антиутопия об опасности технократии.
darklefter 27-05-2008-21:41 удалить
Меня больше всего поразило то, что решение о выпуске страж- птицы приняли всего 6 человек. Ну и президент, конечно, давший свое окончательное "добро". В начале рассказа Шекли звучит горький сарказм в отношении этих "вершителей судеб". В демократической стране, якобы пекущейся о безопасности граждан, лишают работы тысячи полицейских и судей, напрочь забывают о презумпции невиновности. И - что на мой взгляд самое страшное - дают заработать на этом шестерым магнатам (госзаказ на производство страж-птиц). Вот такой подтекст, я думаю, у этого рассказа.
darklefter, кстати верно подметила, я как-то не заострила на этом внимания. А ведь все совершенно верно.
amlugos 28-05-2008-08:17 удалить
darklefter, ну там и Конгресс участвовал. Но вообще - согласен, таковы издержки репрезентативной демократии :)) Мне еще кажется, что в рассказе можно проследить любопытную связь причин и следствий. Вначале люди фактически хотят избавиться от ответственности, от поиска и принятия решений, перекладывая исполнение законов на автоматику. Но эта ответственность - в какой-то степени и есть жизнь человека разумного; желание избавиться от нее - это желание смерти. Дальше автоматика дает сбои, в результате чего люди прибегают к помощи другой автоматики, предназначение которой - убивать. И когда сбоить начнут Ястребы, желание избавиться от ответственности - желание смерти - будет удовлетворено.
darklefter 28-05-2008-09:35 удалить
amlugos, я немного не так воспринимаю этот рассказ. Ведь вначале речь шла ТОЛЬКО ЛИШЬ о ПРЕДОТВРАЩЕНИИ убийства. Я думаю, что основная мысль Шекли - благими намерениями вымощена дорога в ад. А особенно, если эти намерения пересекаются с денежными интересами. Никто ведь не подумал о том, что на Земле изначально Жизнь и Смерть существуют бок о бок. Никто не подумал о том, как воспримет понятие "насильственная смерть" машина. Мало того, дабы не тратить деньги на корректировку, усовершенствование страж-птицы, ее снабдили самообучающимся устройством. Действительно - мы в ответе за то, что создали. Только вот кто будет отвечать? И еще одна мысль в рассказе - люди учатся на своих ошибках. Но есть такие ошибки, которые приводят к плачевному финалу. И одна из них - да! - желание избавиться от ответственности.
amlugos 28-05-2008-09:49 удалить
darklefter, согласен :) Вряд ли Шекли сочинял рассказ на основе причинно-следственной цепочки - скорее, пользуясь своим провидческим даром писателя-фантаста и жизненным опытом ветерана корейской войны, действительно, как Вы сказали, выражал разочарование в "благих намерениях" и человеческой ограниченности. В то же время из рассказа, написанного мастером, всегда можно сделать выводы, о которых автор не задумывался - в чем частично и заключается волшебство искусства.
-_Calipso_- 28-05-2008-10:29 удалить
Совсем недавно посмотрела фильм "Особое мнение" с Томом Крузом в гл. роли. Всех кого зацепила эта тема советую посмотреть. Меня беспокоит вопрос о том, как вообще можно осудить, а тем более убить человека за то, чего он вообще ещё не совершил??? Намеревался? Ну и что? Кто из нас в запале не чувствовал сильного желания,например, придушить человека, который нас обидел или сильно раздражает?? Но на то мы и разумные существа, чтобы в этот момент взять себя в руки и успокоиться... а следовательно не совершить убийства, которе могло бы случиться. Или это как с богом - крамольная мысль - это уже грех?? т.е. преступление..
Vishenka-iva, подожди. Ведь darklefter верно отметила. Сначала люди пытались лишь предотвратить убийство. Т. е. страж-птица не должна была убивать предполагаемого преступника. это была крайняя мера, если он не останавливался.
-_Calipso_- 28-05-2008-13:43 удалить
Эленриэль, Но убийство как крайняя мера всё-таки подразумевалась, если птицы к этому пришли в итоге, значит запрета на это не было.. Вообщем, спорно всё это. Правосудие, вообще, не бывает однозначным. Ни человеческое, ни механизированное.
Рассказ, действительно, очень неоднозначный. И хотя я немного знакома с криминологией, он заинтересовал меня в первую очередь с точки зрения экологии, взаимодействия видов. Arrh, совершенно правильно заметила, что природное равновесие держится на убийствах или, точнее, на поддержании оптимального числа особей одного вида. В то же время человек позволил себе брать от природы все, что ему нужно. Поставил себя много выше того, что ему было отведено. В страж-птицах и в "ястребах" я вижу человека. Такого, каков он есть: заведомо необъективного по отношению к себе (как уже было замечено, страж-птицы не относили свои действия к убийствам или причинению тяжкого вреда), считающего себя вправе судить других, карать неугодных и т.д. Еще интересно то, что страж-птицы считали преступлением: распашку земли, ловлю рыбы, охоту. То, что мы считаем нормой, но так ли это нормально, если вспомнить, что человек это в первую очередь биологический вид. Если животные убивают только, чтобы удовлетворить свою естественную потребность в еде, то человек извлекает из природы много больше, чем ему нужно непосредственно для жизни, тем самым резко смещая равновесие. Страж-птицы изначально были беспристрастны, поэтому и судили людей за подобные действия. Кроме того, меня поразила установка разработчиков "убить преступника, если он не подчинится". Как можно считать преступником человека, который еще не убил? А даже если и собирался, как можно карать за намерение смертью?.. Ведь это не страж-птицы решили, это было заложено разработчиками, людьми!
-_Calipso_- 28-05-2008-16:33 удалить
Veritas_Malfoy,
Исходное сообщение Veritas_Malfoy Кроме того, меня поразила установка разработчиков "убить преступника, если он не подчинится". Как можно считать преступником человека, который еще не убил? А даже если и собирался, как можно карать за намерение смертью?.. Ведь это не страж-птицы решили, это было заложено разработчиками, людьми!
Вот и я о том же!
Sey_Roland 30-05-2008-07:24 удалить
вы тут все юристы? или к технике кто-то имеет отношение? Рассказ напоминает "терминатора", там нечто подобное наблюдалось. А мораль проста: человек должен чётко понимать, чего он хочет, перед тем, как сделать какой-либо стремительный шаг. В том числе и к спасению человечества.
-_Calipso_- 30-05-2008-11:26 удалить
Sey_Roland, Как говорится, бойтесь своих желаний - они могут исполниться... ))


Комментарии (18): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Обсуждение рассказа Роберта Шекли "Страж-птица" | Литературное_Кафе - Amor librorum nos unit - Нас объединяет любовь к книгам | Лента друзей Литературное_Кафе / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»