• Авторизация


Обсуждение романа "Пролетая над гнездом кукушки" (Кен Кизи) 24-03-2008 21:01 к комментариям - к полной версии - понравилось!


После свежепрочитанной или -перечитанной книги всегда появляется столько мыслей, что всегда достаточно трудно упаковать их в определенную систему. Но я попробую начать с самых общих понятий, чтобы потом в течении обсуждения перейти к деталям и вопросам.

Почему-то раньше мне казалось, что психушка — это аллюзию на диктатуру. Старшая сестра, наблюдающая за пациентами из-за стекла является женской версией Большого Брата. А все остальные — несчастные рабы диктатуры, которые и пикнуть не смеют. После второго прочтения книга предстала совсем в другом свете. Сестра в роли тирана отступила на второй план, а на первый план вышли те страхи, что держат пациентов в пределах палаты. Те черные санитары в белых халатах, которые пропитаны ненавистью. Загадочное устройство палаты, которая напоминает скорее машинное отделение, где пациентов лечат не врачи, а техники!

Комбинат — это никакая ни диктатура, а кое-что пострашнее. Комбинат — эта та самая система уравниловки, которая запрещает людям быть самим собой. И даже более того, заставляющая людей испытывать страх перед тем, кем они являются. Кто-то когда-то убедил этих пациентов в том, что они не вписываются в общество, и им не оставалось ничего другого, кроме как поверить в то, что они нуждаются в починке и отправиться в психушку.

Вот только они видимо не знали, что лечить их будет человек, сам находящийся на службе у Комбината, этой системы запугивания. Старшая сестра занимается конечно же не лечением, а развитием тех комплексов, от которых пациенты не прочь бы избавиться. Женщина, названная в оригинале «яйцерезкой», поддерживает свою власть в палате, ударяя всех и каждого ниже пояса, и следуя принципу: чтобы стать сильнее всех, нужно просто ослабить остальных. Ее борьба с Макмерфи, которого Кизи чуть ли не напрямую называет спасителем Иисусом Христом, из обычной шалости превращается в войну двух гигантов и заканчивается победой.... Вот тут интересно, у кого какое мнение:))

Была бы моя воля, я бы сейчас длиннющий трактат по всем возможным пунктам написала. И про образ Макмерфи, и про то, почему он так радел за пациентов, и про Бромдена, и про туман, и про «машинное отделение», и про название романа. Но я пока подожду.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (2): вперёд»
Virtually 24-03-2008-21:25 удалить
Вообще, сложное произведение. Я могу сказать, что я лучшего не читала вообще. Ты права, написать можно целый трактат. Жестокая книга, которая, тем не менее, учит жизни.
Virtually, привет, новенькая:) А ты не стесняйся, пиши целый трактат:) Тут любое мнение очень даже приветствуется. Насчет того, учит ли она жизни, не знаю. Но то, что книга очень разносторонняя, это точно. Как это всегда бывает, каждый увидит свое. В данный момент для меня это книга о наших комплексах и страхах.
Virtually 24-03-2008-22:09 удалить
Да. Книга учит - притворяться, как индеец; - извлекать выгоду даже из психов, как Макмерфи; - быть жестокими, как медсестра. Не смотреть ни на кого - делать что-то, даже если очень страшно. - быть хитрым и изворотливым Но это мое мнение) LI 7.05.22
SlowCat 24-03-2008-22:25 удалить
Поддерживаю Virtually. Только что дочитал, и читал в первый раз, - поэтому очень много деталей, наверное, упустил. Впечатление очень.. сложное, сумбурноеи, если можно так выразиться, первоначальное.:) Интересный вопрос, кто победил. А есть ли на самом деле победившие в этой книге? Не думаю, что это Макмерфи или сестра. Может быть - вождь. Но он победил жертвой Макмерфи, и, следовательно, можно считать, что Макмерфи (М.) тоже победил? Я думаю, что в этом смысле можно. Если рассматривать его войну не как войну за себя, а как войну за людей. Но, черт возьми, не могу забыть слова автора в последней части - это люди вынуждали М. бороться против комбината. Они заставляли его шутить, подмигивать и не сгибать спину. Почему М. пошел на это? Пока я этого не понял до конца. Хотелось бы услышать ваши мнения:)
С одной стороны это роман о противоборстве личности индивидуалиста Макмерфи с жёсткой общественной структурой.Общество в романе это пациенты психушки и обслуживающий персонал.А старшая медсестра - охраняет стандарты и правила этого общества.Вроде бы всё просто - но если смотреть глубже , то на мой взгляд суть романа в том что разуму необходимо общение,(или конкуренция),с безумием.На протяжении всей истории человечества сумасшедшие играли важную роль в жизне общества.Сумашедших домов не существовало - они появились только в 20 веке.Психи всегда были на виду ,а сумашествие не внушало брезгливости и страха ,оно скорее внушало уважение и интерес.На Руси например юродивых обьявляли святыми.В 20 веке государству надоело мирится с "юродивыми" и все сумасшедшие попали в клиники.Разум остался на едине с собой - голос безумия замолчал.Макмерфи пытался пробить стену между безумием и разумом и у него в конце романа это получилось сделать с помощью индейца хотя сам он погиб.что касается трактовки названия романа то тут у меня возникла мысль о том что кукушки бросают своих птенцов - в романе такими птенцами оказались пациенты лечебницы , а Макмерфи пролетал мимо вроде как их отцм( матерью) стал. Роман можно трактовать по разному . Каждый прочитав его наверняка выделил что то своё но я думаю что в одном мнении все сойдутся - "Пролетая над гнездом кукушки" великолепное произведение которое заставляет задуматься
furu_tennoio, Макмерфи пошёл на это потому что относится к типу людей "Данко".Как у Горького .Немного нелепое сравнение но мой взгляд точно отражает суть этого человека .Он своим "сердцем" - юмором и желанием жить освещал им дорогу и в конце романа как и Данко погиб.
Dreamer_1010011010, насчет того, почему М. так им помогал, немного не согласна. Пусть Кизи и представил его в образе Христа, М. - самый обычный человек из плоти и крови. Он хотел заработать денег и выйти на свободу. Но помогал он пациентам по-моему по другой причине. Я думаю, что него было важно поставить сестру на место. И он знал, что если ему удасться воспитать уверенность в себе в других пациентах, они захотят выйти на свободу (они же там были по своему желанию). То есть она лишилась бы того, за счет чего она самоутверждалась: своих пациентов. И это означало бы полную победу М. над ней.
Бука_Грозная, Абсолютно верно!Но,я думаю,это чувство лишь вначале подтолкнуло его к борьбе , а потом цель превратилась в средство
furu_tennoio, хехе. Насчет вождя я вообще не сомневаюсь: он проиграл. И с большим треском. В романе выиграли многие: и Макмерфи, и те, кто набрался смелости выйти из больницы. А Вождь проиграл хотя бы потому, что так внимательно за всем следил, считал себя чуть ли не лучшим другом М., верил в него всем сердцем. А вот сбежать у него не хватило духу, на самом деле...
Исходное сообщение Virtually Да. Книга учит - притворяться, как индеец;
Вот только хорошо ли это было? Индеец оказался одним из тех немногих, которые так и не набрались смелости выйти из тумана. Книга скорее учит так никогда не делать.
- извлекать выгоду даже из психов, как Макмерфи;
Очень спорно. В каком смысле извлекать выгоду? Кто там выгоду извлек? И разве это было чьей-либо целью? Да и разве же М. был психом? По-моему, он был самым нормальным человеком, который пытался помочь себе, но и о других не забывал.
- быть жестокими, как медсестра. Не смотреть ни на кого
Сестра не жестокая. Она слабая и неудовлетворенная. Ей очень хотелось бы быть такой же сильной, как М., но у нее кишка тонка. Вот и бьет по самым слабым местам людей, а сама за этот счет поднимается в своих глазах. Она просто подлая.
- делать что-то, даже если очень страшно.
Единственное насчет чего я полностью согласна!
- быть хитрым и изворотливым Но это мое мнение)
А разве не наоборот?:) Если уж на то пошло, то книга учит быть таким же простым и прямолинейным как Мак:) Если честно, когда ты написала о том, что книга чему-то учит, я думала ты имеешь в виду хорошие уроки жизни, то, чему стоит учиться. Поэтому перед каждым уроком (кроме одного) я бы поставила "не"
Virtually 25-03-2008-01:26 удалить
не поняла меня. индеец притворялся-притворялся, и что? Он единственный, кто оказался на свободе. Макмерфи от кого-то скрывался в психушке, он использовал людей ( а не его использовали) медсестра типа только из неудовлетворенности человека обрекла на то, что бы он овощем был. LI 7.05.22
Virtually, а ты уверенна насчет индейца? Во-первых, после последней выходки М. многие покинули палату. "После того как выписался Хардинг и его забрала жена, а Джордж перевелся в другое отделение, нас, побывавших на рыбалке, осталось только трое: я, Мартини и Сканлон." Во-вторых, ты действительно думаешь, что этот бред в конце о том, что Бромден сбежал, а водитель грузовика поверил его нелепой истории и даже одолжил ему денег, это все правда? Бромден - человек настолько напуганный, что он предпочел самый трусливый способ защиты от сестры: просто прятаться в тумане. Так словно его нету. Когда ему было 10 лет, его перестали замечать те американцы, которые хотели купить их землю. Они просто словно не видели его. Словно он не был даже человеком. Когда его отец женился на американке, его жена подавила своего мужа, а вместе с ним и сына. Когда Бромден был в армиии, его и там гнобили и обзывали. Удивлялись, что индеец, а читать умеет. Как ты думаешь, почему Вождь в психушке оказался? Неужели же он был буйным? Да просто это человек, который привык с самых малых лет прятать голову в песок! Прятаться и делать вид, что его нету. Этот человек - просто воплощение несвободного мышления. Да и еще. Ведь М. показал ему, как можно сбежать из палаты. И Вождь вполне мог это сделать, если бы захотел. А когда М. упекли в другое отделение, вождь начал придумывать отговорки, вот еще две недели, а потом сбегу. Вот дождусь М., а потом сбегу. А теперь вспомни еще раз его историю побега, ту небылицу о добром водителе грузовика, который подбирает ночью в лесу такого громилу, да еще и деньги ему занимает. И что сказал ему вождь: "что я профессиональный борец-индеец и гангстеры упрятали меня в сумасшедший дом". Хоть один нормальный человек поверит в такой бред? Ну как... Ты все еще думаешь, что он способен сбежать и стать свободным???
Virtually, как это ни прискорбно, но история эта заканчивается очень печально. Самый большой обожатель М., человек, который его боготворит, сам не способен на что-то подобное. И в то время, как многие другие получают свою свободу, Вождь так и остается мечтать в тумане в палате...
Virtually 25-03-2008-01:56 удалить
))) Я книгу давно читала, кстати. Недавно фильм смотрела. Фильм намного хуже. Знаешь, вот этим книга и хороша - сколько людей - столько мнений. Ты видищь ее по одному, я по-другому, придет третий человек и увидит ее в другом ракурсе. Твоя точка зрения, возможно, более обоснована, чем моя, но мне моя дороже, потому что она моя)))) потому что это мой первый порыв оценить книгу, на эмоциях, а не в мыслях. Когда начинаешь думать - да. А вот если слушать свои эмоции когда читаешь? Извини, что так путано) LI 7.05.22
Virtually 25-03-2008-01:57 удалить
Исходное сообщение Бука_Грозная: Virtually, как это ни прискорбно, но история эта заканчивается очень печально. Самый большой обожатель М., человек, который его боготворит, сам не способен на что-то подобное. И в то время, как многие другие получают свою свободу, Вождь так и остается мечтать в тумане в палате...
да. это точно LI 7.05.22
Virtually, ты знаешь, у меня после первого прочтения тоже такие мысли были. Тоже думала, что все замечательно заканчивается для Вождя. Второй раз многое изменил, заставил трезво взглянуть на книгу. А вообще для постмодерна очень типично написать книгу с двойной концовкой, в смысле с такой, которую можно и так, и так истолковать: там и пессимисты, и оптимисты рады
Вот кстати еще интересный вопрос: есть два перевода названия книги - "Пролетая над гнездом кукушки" и "Над кукушкиным гнездом". Мне вот интересно, что означает каждое из них, и какое название лучше отражает суть книги?
Бука_Грозная, "И что сказал ему вождь: "что я профессиональный борец-индеец и гангстеры упрятали меня в сумасшедший дом". Хоть один нормальный человек поверит в такой бред? " А вдруг он сказал так что этот водитель ему поверил ?Возможно смерть М.,так на него повлияла что он перестал "прятать голову в песок" и наконец обрёл "голос" которого ему не хватало всю жизнь.Мне хочется в это верить
SlowCat 25-03-2008-05:48 удалить
Хочу добавить к тому, сбежал Вождь или не сбежал. Даже если бы он сбежал, думаю, он вернулся бы обратно. Потому что, как можно заметить, Макмерфи оказывает очень сильное влияние на пациентов, но только когда он рядом. На пациентов вообще все, кто может обосновать свою точку зрения, заставить поверить, оказывают сильное воздействие. Но как только этот человек куда-то уходит - все прекращается, все прячут голову в песок. (возможно, некоторые от этого излечились) C этой стороны - для таких людей "миссия" М. была напрасной. Для них требовалось постоянное присутствие его рядом, они расправляли плечи, только если он расправлял плечи. Возможно, если бы М. не погиб, и Вождь вылечился бы. Постепенно уменьшилась бы нужда в М. Но его смерть стала слишком неожиданной для Вождя.
Dreamer_1010011010, ну если хочется верить, то конечно можно. Но просто как-то нелогично получается. Вождь всю свою жизнь прятался, бежал. Его подсознание даже туман в палате придумало, чтобы прятаться удобнее было. Просто поверить не могу, что человек, который всю свою жизнь бежал, вот так взял и поддался влиянию М. Да и furu_tennoio правильно заметил. Пациенты начинали хорохориться только, когда у них была поддержка М. Без него они просто трусили, а в крайнем случае... крайним случаем был утопившийся Чезвик. А те, которые выписались добровольно из больницы - да им просто повезло. У них были семьи. Им было куда возвращаться. А Вождю, который в палате между прочим дольше всех (!!!),просто некуда идти. Большую часть своей жизни он провел в тумане под присмотром сестер и санитар... Нет, ему просто некуда идти. И он сам понимает, что заблудится в большом мире. Да и кстати даже на рыбалке он проявлял минимум желания рыбачить. Он ведь не собирался этого делать, а поехал так за компанию... Не думаю, что у него хватит инициативы на побег.
Espectro 25-03-2008-10:47 удалить
Мне книга очень напомнила "демократию" в нашей стране. Все вопросы как бы решаются совместно, а на самом деле единственное, что можно, - подчиняться персоналу. И самое ужасное, что люди добровольно отдают свою свободу в руки медсестры. Кстати, насчет названия. Кукушка свои яйца подкладывает в чужие гнезда, поэтому какое у нее может быть гнездо?..
Espectro, вот-вот. А поподробнее про название? Что может означать эта считалка "кто из дому, кто в дом, кто над кукушкиным гнездо"? То, что кукушка - это старшая сестра, сомнений нет. А вот насчет всего остального я прямо и не знаю.
Espectro 25-03-2008-11:26 удалить
Бука_Грозная, доподлинно известно, что "cuckoo's nest" на сленге - "сумасшедший дом". М. и сестра - "в дом", Вождь - "из дому". А тот самый "one", наблюдающий за происходящим - скорее всего автор.
Espectro 25-03-2008-11:29 удалить
Да, еще вспомнила. Кто-то переводил название как "А этот выпал из гнезда". Тут, по-моему, можно не объяснять.
Espectro, примерно понятно... One is flowing over the cuckoo's nest - one все же скорее Макмерфи, как человек так и не вписавшийся в комбинат. Его не изменил ни комбинат, ни психушка. Скорее всего это он пролетает над психушкой, и на нем это никак не сказывается. (последние операции ни в счет. Это была нечестная игра). С другой стороны сама пословица: "...гуси по небу летят... В целой стае три гуся... Летят в разные края, кто из дому, кто в дом, кто над кукушкиным гнездом... Гусь тебе кричит: води ... Два-три, выходи". Обращение "тебе" тут очень похоже на обращение к Макмерфи (немая мольба всех пациентов о помощи). Получается, что он вовсе даже и не тот, кто пролетает над гнездом. И почему гуся все таки три? Я окончательно запуталась с этим названием
Espectro 25-03-2008-12:36 удалить
Бука_Грозная, как это не сказывается? Сейчас точную цитату не найду, но там было о том, что именно другие пациенты заставляли его делать то, что он делал. Сравнение с марионеткой будет неточным, но что-то очень похожее. То же самое. Три гуся - соответственно М., Вождь и автор. А это обращение имхо не к М., а и к пациентам, к читателю - возьми на себя инициативу, разорви порочный круг, раз другой этого не смог.
Espectro, да-да, я помню эту цитату, что именно пациенты заставляли М. поступать именно так, а не иначе. Хардинг сказал, что именно люди делают из таких как М. психов. Насчет гусей я не уверенна. Почему ты думаешь, что гусь "из дома" - это Бромден, а гусь "в дом" - это М? Насчет распределения гусей я не совсем согласна... Что-то там не сходится... Эти гуси возможно символизируют три определенные группы людей, может отдельных личностей. Я еще думаю над версиями
Espectro 25-03-2008-13:10 удалить
Бука_Грозная, М в сумасшедший дом фактически напросился ("Следует иметь в виду, что этот человек может симулировать психоз, дабы избежать тяжелой работы в колонии" и прочее). А почему все не верят в то, что Вождь мог сбежать, я вообще не понимаю. Это же очень сложный человек - неужели тот, кто просто решил спрятаться от всех, не мог выбрать способа лучше, чем столько лет притворяться глухонемым?
Так. Мне кажется это безобразие с названием можно объяснить только если разбирать название и считалку в оригинале. Ting. Tingle, tingle, tremble toes, she's a good fisherman, catches hens, puts 'em inna pens...wire blier, limber lock, three geese inna flock... one flew east, one flew west, one flew over the cuckoo's nest... O-U-T spells out... goose swoops down and plucks you out. Никакого "в дом" или "из дому" в оригинале вообще нет. Есть только гусь летящий на восток и на запад. Ting. Tingle, tingle, tremble toes, she's a good fisherman, catches hens - вот это явно о старшей сестре. fisherman можно сравнить c fisher of men, ловец мужчин (чем она по сути и является, яйцерезка). Catches hens - ссылка на собрания, где пациенты натравливались друг на друга. М. сравнивал их с петушинными боями, где один петух замечал капельку крови на другом и начинал его именно там долбить. Именно это происходило и на собраниях в палате. Я все еще думаю, что Сестра - это кукушка, хозяйка психушки. А М. тот, кто пролетает над этим гнездом. Почему гусей трое? Возможно двое остальных символизируют безразличие большинства людей, которые не готовы так, как М. пожертвовать собой, летать над такими опасными местами и помогать нуждающимся. Возможно, что их полеты на восток, и на запад должны быть фоном для благородных (ох слово-то какое) поступков М. Что-то вроде "Этот пошел туда, тот туда... А этот вот что сделал!"
Исходное сообщение Espectro Бука_Грозная, А почему все не верят в то, что Вождь мог сбежать, я вообще не понимаю. Это же очень сложный человек - неужели тот, кто просто решил спрятаться от всех, не мог выбрать способа лучше, чем столько лет притворяться глухонемым?
А ты представь себе животное, жившее много лет в неволе и принимавшее пищу из рук служителей зоопарка, например. Как ты думаешь, оно выживет в условиях дикой природы? Только честно. Вождь возможно и сложный человек. Все мы сложные люди. Но это не имеет ничего общего со страстью к свободе одних и желанием стать невидимым других. Вождь - идеальный пример того, что может сделать Комбинат с человеком. Он не только не смог остаться собой, он не смог последовать примеру своего идеала. Хуже того, он сам себе в этом не признается. Вождь - это наверное самое жуткое, что может выйти из Комбината. Человек с совершенным отсутствием воли.


Комментарии (2): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Обсуждение романа "Пролетая над гнездом кукушки" (Кен Кизи) | Литературное_Кафе - Amor librorum nos unit - Нас объединяет любовь к книгам | Лента друзей Литературное_Кафе / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»