Интересное наблюдение. Не могу судить о Казахстане, но на Западе на локальном уровне присутствует также и воля к материальному самоопределению (в лучших примерах она полностью вытесняет волю к власти).

Не могу с этим спорить, но когда смотришь новости об очередных выборах в Европе или Америке, то диву даёшься! Вот люди за власть борются! Я читал у Карамурзы воспоминания Паустовского, кажется, о том, что в первые месяцы после революции, когда Советы выбирались, то крестьяне в эти Советы выбирали всякую шушеру по принципу "они всё равно не работают".

"Власть разлагает". Возможно, поэтому в "верхних эшелонах" в основном оказываются властолюбцы, а не самоопределяющиеся, и видим мы именно первых. А как Карамурза (или Паустовский) объясняет поведение крестьян?

amlugos, Насчёт того, что власть разлагает я не думал. Теперь подумаю. Но в верхних эшелонах властолюбцы оказываются точно не потому что разложились самоопределяющиеся, а именно потому, что властолюбцы любят власть. Когда в обществе достаточно властолюбцев, то начинается конкуренция приводящая к демократическому управлению как мы его наблюдаем на Западе. Ав Казахстане и России властолюбцев меньше, потому и демократия не осуществляется. А как объяснить поведение крестьян? Отсутствием властолюбия, т.е. отсутствием воли осуществлять власть (над другими). Но это моё объяснение.

Исходное сообщение Преподаватель_Зайцев Ав Казахстане и России властолюбцев меньше, потому и демократия не осуществляется.

Может быть... А чем это вызвано, как думаешь? Вообще, откуда властолюбие растет?

по-моему при подавлении властью мнения людей только и возможно существование демократии что если бы было наоборот, государство не смогло бы существовать для него нужна объдиняющая сила а "воля к власти" в русских (не могу судить о казахах) проснется лишь в случае пробуждения от совеских и либеральных мифов

Завязалась полемика по поводу высказанной гипотезы. Данияр высказал мнение, которое мне кажется интересным. Публикую его письмо и свой краткий ответ в надежде на продолжение дискуссии. Дискуссия далее будет вестись тут. ********************************** "Не возьму на себя ответственность полностью не согласится с Вашей гипотезой, мне она самому показалась очень вероятной. Но+ Мне немного не понятно - что такое воля к власти? Если под ней понимать, как Вы и писали, стремление к власти, готовность участвовать в борьбе за власть, то в нашем обществе и в нашей истории (в смысле в истории России и казахского ханства), её было предостаточно, не меньше, чем в истории Запада. Если существует власть, организация власти, её распределение, то существует и борьба за неё. Наконец, не борьба за власть определяет наличие демократии, а характер этой борьбы - демократический или нет. Борьба за власть существует в любом организованном в политическом отношении обществе. Другое дело, в борьбе за власть могут быть разные мотивы, но и на Западе у разных политиков - разные мотивы. У Людовика XIV были одни, у Гитлера другие. Если Вы имеете ввиду волю к власти ради самой власти, то, во-первых, это не исключает наличия других мотивов (деньги, а скорее наоборот предполагает), а, во-вторых, и в нашей истории были политики-маньяки (Сталин, Ленин, Иван Грозный, Пётр - заметьте все они получили власть в результате отчаянной борьбы). Согласитесь, и в западных демократиях не все политики (при чём подавляющее большинство) борются за власть ради самой власти (по Фрому деструктивный мотив власти, поэтому и политики-маньяки). В том-то и дело, что в цивилизованных демократиях, политика - это тоже карьера, профессия (вспомните по Веберу), такая же, как и работа повара, например. А у нас борьба за власть - это борьба в самом её неприкрытом, нецивилизованном виде. Если под волей к власти понимать, активность, степень участия "народных масс", о чём Вы тоже писали, то и здесь не могу согласиться, т.к. в самых развитых западных демократиях (Швеция, Норвегия, Дания) процент участия граждан крайне низок, явка на выборах - очень мало, членство в партиях - постоянно снижается. Народ всегда пассивен, он начинает активно участвовать только в ситуации революции. Опять-таки демократия заканчивается там, где массы начинают действовать вместо политиков. Таким образом, демократия - это не только борьба за власть, но и три-четыре килограмма диетического, легко усоваяемого мяса (шучу), но и правовое государство, ограничение борьбы за власть, и самой власти, а также и профессионализация политики, основанная на её институционализации (политические партии, другие институты гражданского общества). Впрочем, само определение демократии я дать затруднюсь. Однако, Вашу гипотезу можно понять и немного по-другому, и в этом случае она мне кажется более жизнеспособной. Мне кажется в нашем общество (в данном случае, исключаю российское, там давно уже сформировалась своя политическая культура) размывается само понятие и явление "политического". И это тормозит внедрение у нас всяких демократических инициатив. Политика всегда связана с властью, причём властью публичной. В данном случае под публичной властью я понимаю власть в рамках безличной коммуникационной системе, когда те, кто управляет, не состоят в личных отношениях с теми, кем управляют. Иными словами, публичная власть - это власть анонимная. В казахстанском обществе, как и в любом трайбалистском, непотическом обществе, любые политические в полном смысле этого слова инициативы сталкиваются с препятствием не анонимного, очень личного характера властвования на различных этажах управления. С этой же проблемой в своё время столкнулись легисты в Древнем Китае, и Вы помните, как жестоко они боролись со всякой приватизацией политики, разрушением анонимности. Так что в Казахстане трудно будет построить как демократическое, так и тоталитарное общество, поскольку и то, и другое основано на анонимном законе."

Прочёл и не согласен: 1) Борьба за власть в Казахстане есть конечно, но борятся за неё единицы, как правило главы семей/родов; 2) Демократия - это конечно форма власти, но меня интересует вопрос о природе этой формы власти, и она заключается как раз в борьбе воль, в борьбе проявляющих волю (своевольных) субъектов; в России и Казахстане субъектов таких нет и никогда не было (за исключением староверов мб, здесь я согласен с Дугиным); 3) Думаю, что твои политологические установки вытекают из общей теории политики, принятой сейчас, а не из феноменологии. это общая беда нашей политологии: минимум эмпирики, максимум теоретических формул. в связи с этим хочу сказать, что публичная политика есть результат желания манифестировать себя, а не из стремления соблюдать какие-либо нормы. То есть, субъект (самовольник), тот кто проявляет волю, заинтересован именно в публичности, иначе его субъектная/волевая природа будет ставится под сомнение.