Точно не вспомню, у какого-то этнографа читала, что аборигены Австралии тратят на пропитание и поддержание жизни в среднем всего 2 часа в сутки. Это современные исследования.

tatiana_smotrova, Австралия не Англия, там зимы не бывает...

Охотники и собиратели даже северной Евразии до неолитической революции, по исследованиям антропологов, тратили на пропитание примерно три часа в день.

Я вообще не могу понять, как первые неолитические земледельцы смогли променять азартную и веселую охоту на унылое выращивание зерна, дававшее урожай 2:1, большую скученность населения, конфликты и эпидемии. Непонятно, зачем они перемалывали зерно, когда можно было просто сварить из него кашу, непонятно, почему они предпочли низкоурожайные и трудозатратные злаки более простым в производстве овощам и корнеплодам, короче тут много вопросов.

no_more_tearz, это одна из главных нерешённых загадок антропологии. В качестве причин неолитической революции называются - вымирание плейстоценовой фауны и тем самым голод у людей-охотников, затем одна из вероятных причин - появление культуры Праздника, как особого выделенного события-траты, требующего постепенного накопления прибавочного продукта. Называют ещё появление иерархий и тем самым тоталитарного желания вождей привязать народ к осёдлому труду. Много версий короче.

Исходное сообщение word-man Охотники и собиратели даже северной Евразии до неолитической революции, по исследованиям антропологов, тратили на пропитание примерно три часа в день.

Так тогда непуганный зверь ходил тучными стадами, сам же говорил. А сейчас только лягушек с ящерками поймать можно за эти три часа...

Ника1313, дело в исторических прецендентах.

А как считаете, скоро ли научно-технический прогресс устранит саму необходимость работать для выживания? В Германии уже поговаривают о выплатах всем гражданам страны по энной сумме евро в месяц, потому как бороться с безработицей там уже слишком трудно.

Исходное сообщение no_more_tearz А как считаете, скоро ли научно-технический прогресс устранит саму необходимость работать для выживания? В Германии уже поговаривают о выплатах всем гражданам страны по энной сумме евро в месяц, потому как бороться с безработицей там уже слишком трудно.

Современный уровень развития производственных сил уже сейчас таков, что человек для поддержания нормального выживания и здоровья может трудиться полчаса в день. Таковы расчёты. В той же Германии совсем недавно на национальном уровне обсуждалась возможность перехода всех граждан на пятичасовую рабочую неделю. При этом была бы осуществлена уравнительная система выплат всеобщих пособий в размере полторы тысячи евро. А полностью возможность не работать, думается мне, будет осуществлена при изобретении каких-нибудь хитроумных 3D-принтеров (что вполне реально, простенькие модели уже есть сейчас), или при открытии учёными закона получения продукта из самоподдерживающейся среды. Не знаю, из тунелей Эйнштейна. Роботизация опять же сгодится. Фантазии пока конечно. Но всё по Марксу - большее развитие производительных сил ведёт к большим степеням свободы.

В этой связи неплохо было-бы ответить и на вопрос: зачем люди мигрируют из провинции в мегаполисы? Я как-то историков-альтернативщиков читал и те недоумевали: зачем монголам было завоёвывать Европу, ведь лошадей кормить нечем, пасти их негде и т.д. и т.п. Потом подумал-подумал и увидел параллель с собой: мне всё время хочется уехать в Питер или на худой конец в како-нибудь сибирский миллионник... Не одиноковые ли мотивы?

word-man, no_more_tearz, кстати, по-этому я и интересуюсь методикой вычислений - слишком неправдоподобно, хотя и красиво. Или тупо нас становиться больше?

*Вопрос не ко мне, но я бесцеремонно встряну* Мне кажется метод вычисления очень простой. Себестоимость валового продукта делится на количество производственных человеко-часов. Эти все показатели есть и в бухгалтерии любого предприятия и любого министерства.

tatiana_smotrova, так-то оно так, но где эти минестерства были в неолите или в средние века?

"Тупо их становилось больше" вот с этим согласен.

Исходное сообщение no_more_tearz Я вообще не могу понять, как первые неолитические земледельцы смогли променять азартную и веселую охоту на унылое выращивание зерна, дававшее урожай 2:1, большую скученность населения, конфликты и эпидемии.

Ну ни фига себе веселая охота... с каменным топором и дрыном против пусть даже не мамонта, а какого-нибудь зубра... Азартная охота это когда с машины или вертолета палят по зверю из многозарядного карабина. Я так вполне понимаю первых скотоводов, а от них уже и до земледелия рукой подать.

Исходное сообщение Феофан_Чайник В этой связи неплохо было-бы ответить и на вопрос: зачем люди мигрируют из провинции в мегаполисы? Я как-то историков-альтернативщиков читал и те недоумевали: зачем монголам было завоёвывать Европу, ведь лошадей кормить нечем, пасти их негде и т.д. и т.п. Потом подумал-подумал и увидел параллель с собой: мне всё время хочется уехать в Питер или на худой конец в како-нибудь сибирский миллионник... Не одиноковые ли мотивы?

Неплохо было бы тогда ответить и на вопрос: а монголы до своего вторжения в Европе-то бывали? Или только лазутчикам верили? Ответ на поверхности: мотив миграций фантазмичен - хорошо там, где нас нет. Кстати, не удивлюсь, если такой же мотив был и для перехода на земледелие :)

Исходное сообщение Ансей "Тупо их становилось больше" вот с этим согласен.

Так я ж и сказал - это и есть одна из версий причин неолитической революции - людей больше, плейстоценовой мегафауны меньше. Причём земледелие же зародилось не везде сразу, а очагами. Насколько помню, сначала на Ближнем Востоке. Видимо там было наибольшая скученность населения и мамонтов меньше.

Ника1313, вы знаете, я до какого-то момента так же себе все это представлял, в духе картинок с волосатыми мужиками в набедренных повязках. А потом я прочел книжку о бушменах, о том, как они охотятся за зебр, загоняя их факелами и грохотом барабанов на обрыв, с которого те падают. Массовая заготовка мяса и никакого риска для охотников. Я думаю, что в каменном веке тоже никто особо не лез под ноги мамонту с заточенной палкой, ведь существовали более сложные приемы охоты. Наши предки могли быть примитивны и непонятны нам, но считать их глупыми и безрассудными не стоит.

Исходное сообщение no_more_tearz Ника1313 , вы знаете, я до какого-то момента так же себе все это представлял, в духе картинок с волосатыми мужиками в набедренных повязках. А потом я прочел книжку о бушменах, о том, как они охотятся за зебр, загоняя их факелами и грохотом барабанов на обрыв, с которого те падают. Массовая заготовка мяса и никакого риска для охотников. Я думаю, что в каменном веке тоже никто особо не лез под ноги мамонту с заточенной палкой, ведь существовали более сложные приемы охоты. Наши предки могли быть примитивны и непонятны нам, но считать их глупыми и безрассудными не стоит.

Точно так же североамериканские индейцы до появления лошадей охотились на бизонов. Полагаю как-то так древние люди и приложили руку к исчезновению мегафауны.

Исходное сообщение no_more_tearz Ника1313 , вы знаете, я до какого-то момента так же себе все это представлял, в духе картинок с волосатыми мужиками в набедренных повязках. А потом я прочел книжку о бушменах, о том, как они охотятся за зебр, загоняя их факелами и грохотом барабанов на обрыв, с которого те падают. Массовая заготовка мяса и никакого риска для охотников. Я думаю, что в каменном веке тоже никто особо не лез под ноги мамонту с заточенной палкой, ведь существовали более сложные приемы охоты. Наши предки могли быть примитивны и непонятны нам, но считать их глупыми и безрассудными не стоит.

Я не считаю их глупыми и безрассудными. Поверьте, я тоже читала множество подобных книжек и статей в журнале "Вокруг света". Но не случайно кочевое скотоводство возникло на бескрайних степных просторах, плоских как стол. В тундре тоже оказалось проще приручить оленей, чем искать обрывы. И земледелие не случайно зародилось в самых благоприятных местах, на плодородных почвах, где не было проблем с поливом. Все росло само собой, вырастить урожай для себя не состаляло труда. А вот уже с появлением халявных излишков все и началось... Ну тут word-man специалист, я даже заикаться не буду.

В племенах, живущих охотой, очень низкий прирост населения, потому что нет как у скотоводов молока, которым можно было бы выкармливать детей. По той же причине распространилось и земледелие - детей легче прокормить зерном, а не мясом. Таким образом, женщины могли рожать не раз в три года как у охотников, а каждый год. Видимо, как раз и стояла задача увеличения количества народонаселения - всегда же лучше когда своих больше.

Исходное сообщение tatiana_smotrova В племенах, живущих охотой, очень низкий прирост населения, потому что нет как у скотоводов молока, которым можно было бы выкармливать детей. По той же причине распространилось и земледелие - детей легче прокормить зерном, а не мясом. Таким образом, женщины могли рожать не раз в три года как у охотников, а каждый год. Видимо, как раз и стояла задача увеличения количества народонаселения - всегда же лучше когда своих больше.

А ссылки есть?

Ответ на комментарий word-man # Нет, в обобщённом виде этого нет. То, что у охотников низкий прирост населения и они плохо вообще относятся к женщинам - это общеизвестный факт. То что дети мясо не едят лет до трёх - тоже общеизвестный факт. По логике веще

По логике вещей так должно было бы быть.

Весь фокус в том, что понятие "достойное существование" тоже меняется со временем. Конечно, аборигену Австралии или неолитическому человеку можно работать 2 часа - но и жить тогда в лесу под кустом. А если хочешь уют, комфорт, хорошо поесть, на другой конец мира съездить, образование-медицину качественные получить - тут уж надо трудиться.

Ответ на комментарий tatiana_smotrova # Я думаю, что ограничение в численности не из-за отсутствия молочной пищи, а потому что большинство охотников вели кочевой образ жизни. Одного-двух детей женщина еще может нести на себе (мужчины, разумеется, никого не тащили), а вот больше и неудобно, да и не нужно. В аграрном обществе наоборот - чем больше детей, тем больше рабочих рук, отсюда и традиции больших семей.

Я тут вот еще о чем подумал. Вся эта дихотомия "труд-развлечение" кажется мне в корне неправильной, ведь по идее труд должен приносить удовольствие сам по себе, а его материальные результаты должны быть всего лишь приятным бонусом. Ну не знаю я успешных людей, которые работали бы исключительно ради денег. Так что с протестантским культом "труда" пора завязывать.

Ответ на комментарий tatiana_smotrova # Это в смысле когда мужики с ружьями, подстрелив пару-тройку зайцев, садятся на лужайке и поддав водочки под домашнюю закуску, начинают поругивать баб? Да, это очень известный факт! Можно сказать онтологически обусловленный :) Насчёт детей и мяса. Вообще-то донеолитический человек это не охотник, а охотник-собиратель. Вот такая вот логика вещей.

no_more_tearz, да, труд сам по себе - штука унизительная. Но вообще-то я не знаю ни одного человека, который бы работал исключительно ради труда.

Ответ на комментарий word-man # Я не помню автора. Кто-то из современных этнографов записал рассказ женщины -португалки, которая в детстве попала в племя индейцев в Южной Америки, таких вот охотников-собирателей и прожила там как женщина этого племени и даже была женой вождя. А потом каким-то образом вернулась обратно в европейскую культуру. Так вот к этим гадким корешкам, которые они там едят, она в детстве очень долго не могла привыкнуть, с хлебом, а тем более с материнским молоком это никак не сравнится. А про женскую долю... Эх, да чего там... в 25 лет в этом племени женщина уже старуха, вождь её уволил из жён примерно в этом возрасте