Ну вот куда ты торопишься постить? Торопишься куда - говорю? Дай мне спокойно про агальму дописать. Торопится он, видите ли :) Надо потихоньку-помаленьку. И нехватка, кстати, не одно из борромиевых колец. Это как-бы отпечаток objet petit a в человеческой психике. То есть, насколько я помню, у Лакана, это то, что скрепляет борромиевы кольца, как некая ось. И ещё подумай - нехватка, как тюпос, как отпечаток в душе отсутствующей печати Означаемого-агальмы.

Ответ на комментарий word-man # У меня свой метод работы. Я накидываю гипотезы и точечные понимания. А ты пишги-пиши...

Нехватка, желание и запрос - это как бы три вида мотивов. Как они между собой связаны - творческая задача человека желающего разобраться в себе. Поскольку связь между ними не линейная, т.е. они не вытекают друг из друга, то я и назвал это барромиевыми кольцами. Нехватку я бы не называл отпечатком в душе, потому что отпечаток есть по определению нечто оформленное, а нехватка - это скорее состояние, вечная не- и недоудовлетворённость.

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Желание именно что есть прямое следствие нехватки. Желание именно вытекает из нехватки. А про тюпос ты прав. Он должен соответствовать прообразу-печати. Снимаю своё предложение про тюпос.

Исходное сообщение word-man Желание именно что есть прямое следствие нехватки. Желание именно вытекает из нехватки.

Не совсем так. Из нехватки вытекает желание как алкание, но желание - это всегда желание чего-то, а это что-то порождается воображением, а не нехваткой. Желание вытекает из воображения.

Я дополню свой тезис так: Желание вытекает из жажды быть признанным (это то, что Лакан заимствует из Кожева-Гегеля); Нехватка - жажда заполнить пустоту, образовавшуюся после лишения блага (отнятие от груди).

Кожевско-лакановское Желание Признания и жажда наполнить пустоту, после отнятия груди - это одно и тоже. Ребёнок сначала находится в симбиотической связи с матерью, его как-бы нет отдельно от матери, он своего рода в Первоедином. И вот мамаша бежит по делам, отрывая от себя ребёнка. Вот она - первая дифференциация - распад "Первоединого" на двоицу. У ребёнка тут же появляется фигура Другого, которую он начинает желать, как возвращения утраченного единства-блага, желать, как величайшего Наслаждения. Но поздняк - распад уже произошёл, первая травма уже случилась, теперь её так просто не отменить. Вот она нехватка, порождающая Желание, как нечто опосредованное воображением. И тут же начинают крутиться колёса Желания Признания - ребёнок начинает желать стать фаллосом матери, чтобы просто вернуть её. Но это простое желание уже как бы "отравлено" появлением воображаемого. То есть оно уже больше не простое, а золотое :) Понимаешь?

Да

Исходное сообщение word-man И вот мамаша бежит по делам, отрывая от себя ребёнка. Вот она - первая дифференциация - распад "Первоединого" на двоицу. У ребёнка тут же появляется фигура Другого...

Понимаю, но не согласен. Фигура другого появляется не после отнятия/разрыва. После отнятия образуется зияние, отсюда и нехватка, просто нехватка. А вот после стадии зеркала, после того когда зияние затыкается воображением, появляется другой. Разрыв с первоединым это необходимое онтологическое условие появления желания, но не его субстанция. Я настаиваю на этом, т.к. модель психики/субъекта у Лакана не монистическая, а плюралистическая изначально. Я предполагаю, что желание другого - это не желание обладать другим, а желание, которое желает мой двойник, мой другой, т.е. тоже я, но в качестве другого.

Исходное сообщение Феофан_Чайник Понимаю, но не согласен. Фигура другого появляется не после отнятия/разрыва. После отнятия образуется зияние, отсюда и нехватка, просто нехватка. А вот после стадии зеркала, после того когда зияние затыкается воображением, появляется другой. Разрыв с первоединым это необходимое онтологическое условие появления желания, но не его субстанция. Я настаиваю на этом, т.к. модель психики/субъекта у Лакана не монистическая, а плюралистическая изначально. Я предполагаю, что желание другого - это не желание обладать другим, а желание, которое желает мой двойник, мой другой, т.е. тоже я, но в качестве другого.

Да, про стадию зеркала - ценное замечание. Согласен. Но, однако, objet petit a и есть та самая нехватка. Иначе непонятно собственно, чего он, ребёнок орёт как резанный, когда мамка уходит. То есть, повторюсь, нехватка сразу отсылает к отсутствующему объекту желания, к агальме, ещё до всяких воображаемых артикуляций. То есть получается, ещё до стадии зеркала. То есть, вспомни у Лакана, агальма не вообразима и не символизируема. Она вне этих двух борромиевых колёс - воображаемого и символического. Поэтому ещё она чистая нехватка, зияние. А Другой, как воображаемое восполнение, согласен, появляется на стадии зеркала и закрепляется позже, символическим Именем Отца. Но, однако, надо заметить, тут есть тонкость. Ведь есть же ещё одно борромиево кольцо - реальное, и даже то, что вне этих колец - а именно то, что Лакан называл Реальностью. И настоящее место Другого (с большой буквы) именно в Реальности. Мать уходит от ребёнка, лишая его груди, именно в Реальности. То есть, я тут усматриваю явную тонкордность. То есть Другой, пусть не осознаваемый чётко ребёнком, появляется, так или иначе, ещё на стадии отнятия груди. Под Первоединым я не имел в виду, в данном случае, плотиновское Первоединое, поэтому я поставил это слово в кавычки. Этой метонимией я лишь хотел подчеркнуть полноту симбиотической связи матери и дитя, и их дальнейшую дифференциацию. Как это может быть, что желает чего бы то нибыло мой двойник? Он же фантазм, вымышленный мной. Я не понял.

Ответ на комментарий word-man # Вот теперь выявились пробелы и разночтения. Попорядку. objet petit a не есть нехватка. Ребёнок орёт (предполгаю) потому что чувствует себя плохо. Мамки в это время нет как отдельного от него существа, мамка это часть его, она ещё не существует как объект (другой). Когда мамка уходит становится хуже мне, но я как ребёнок никакой мамки не воспринимаю, а воспринимаю только дискомфорт, тревогу и т.д. Реальное как инстанция психики как раз и есть место нехватки. Реальное, если можно так сказать, и есть субъект нехватки, как воображаемое есть субъект желания. Реальность по Лакану вообще запредельна его топике и не рассматривается. Мать уходит от ребёнка конечно в реальности, но если на это смотреть из позиции вненаходимости, а ребёнок на это "смотрит" из погруженности в первоединое, при том, что первоединое и есть он сам. Про двойника: я тебе сто раз приводил пример, как дети себя ведут, когда к примеру обкакаются. Они говорят о себе в третьем лице: Алишер ка-ка, ай-ай. Третье лицо - это и есть двойник. Причём это не только у детей, в аналитическом процессе это становится очевидным в поведении пациентов. Желание другого, это моё желание в третьем лице. Прибавь сюда и то, что человек не отличает себя от двойника, это лакан видит это во мне, а я в себе этого не вижу без лакана.

Лакан в нескольких местах буквально называет объект а нехваткой. Я тебе, если найду, покажу в текстах. Но агальма это и как бы внешний неописуемый объект желания, и он же внутри человека, в виде нехватки. Буквально как в "Пире" Платона, где агальма - это и ауто агафон Диотимы, и агальма внутри Сократа, которую любит Алкивиад. Я вот не уверен, что ребёнок совсем не воспринимает мамку, как отдельный объект, тут ещё подумать надо. А может лучше порасспрашивать самих месячных младенцев, а? ;) Вдруг чего дельного скажут :) Про реальное я и не спорю, я собственно о Реальности говорил. А про него у Лакана есть, тоже покажу. Вот в чём ты прав, так это в том, что я контрабандой протащил метафизическую точку вненаходимости. Виноват, исправлюсь :) Другое дело, что всё же я думаю, что младенец различает объективное существование матери. Про двойника и его желание. Секунду, секундочку! Да, человек, может в своём помрачении думать, что его желание это желание двойника (бессознательно, естественно). Но, именно то, что он постоянно присваивает его, как бы поверх химерических самоидентификаций, говорит, - "это моё желание", может доказывать, что сам по себе источник желания не в двойнике, а во мне, как в ктойности. Хотя, если быть честным, твоё понимание источника желания вполне плодотворно и эвристично. Можно порассматривать и в этом ключе.

Ответ на комментарий word-man # Если понимать агальму так как ты описываешь, то да, наверное, можно её называть и нехваткой тоже. Про младенцев: я тоже думал порасспрашивать :). У меня давнее желание провести исследование вопроса о том, на основе каких исследований психоаналитики делают выводы о переживаниях в раннем детстве. Конечно, обыватель не считает "своё" желание "желанием другого", но с точки зрения исследователя это может быть именно так.

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Про младенцев. У меня вот тоже вызывают подозрения нефеноменологичность многих постулатов психоанализа. Откуда они их берут? Как говорится - "доказательство в студию!" Спрашивается, почему я психоаналитикам должен верить, а не скажем, нейрофизиологам, с их экспериментальной базой. Короче вообще, невозможность проверить некоторые постулаты психоанализа феноменологически вызывает у меня смутные сомнения :) Про обывателей согласен. Просто феноменологически-то у них увереность такая есть, а раз так, то её нельзя не учитывать.

Исходное сообщение Феофан_Чайник Про младенцев: я тоже думал порасспрашивать :). У меня давнее желание провести исследование вопроса о том, на основе каких исследований психоаналитики делают выводы о переживаниях в раннем детстве.

А почему бы тебе у Тани не спросить? Она нам объясняла. Или ты не доверяешь объяснениям психоаналитиков?

Ответ на комментарий Ника1313 # Я спрашивал, но её объяснения не являются исследованием. Кроме того, она основное внимание уделяет практическому использованию знаний, а не проверке их способа получения.

А что подобные исследования психоаналитиков никогда не публиковались?

Ответ на комментарий Ника1313 # Наверное публиковались. Я не знаю наверняка, потому и нужно исследование.

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Я сталкивался в специализированных статьях с сомнениями психологов-непсихоаналитиков даже во всеобщности Эдипова комплекса. Их оппонетны-психоаналитики, как мне показалось, лишь отбрехиваются, - "дескать, покажите нам сообщество без эдипова комплекса, тогда и поговорим". В связи с этим, напоминаю тебе твои же слова о фантазмичности статистических экстраполяций.

Ответ на комментарий word-man # Сложность психоанализа в том, что душа человека не поддаётся исследованию в классическом смысле, т.е. исследования связей междк зависимыми и независимыми переменными. Вообще любые психотерапевтические исследования - это как квантовая механика в физике, даже сложнее. Я на конгрессе потому и выступал со статьёй о специальной психотерапевтической эпистемологии.

Феофан_Чайник, Ты же хочешь провести исследование исследований психоаналитиков? Лучше бы пригласить Али... может он захочет провести собственное исследование. У него были интересные результаты.

Ответ на комментарий Ника1313 # Да. вот проведу и выясню, были ли они вообще. А Али тут причём? И какой-такой Али? и какие результаты?

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Нахер тогда они вообще про каких-то там младенцев говорят? Кто этих младенцев видел-слышал вообще? Ну не ссылались бы тогда психоаналитики ни на какой эмпирический материал, я бы понял! На кой хер тогда они нас путают, строят из себя учёных? Нет статистики, нет чёткой методологии, нет и разговора о научности. Так и сказали бы, - "у нас тут мифология". Я бы понял, я не против мифологии, а очень даже за. Но одно дело - наука, со всеми её нормальными делами, а другое дело - нормальный такой НЁХ. А то намутят нам опять торсионных полей и биоэнергетики, только под новым модным соусом.

Общий знакомый с таким именем у нас один. Результат у него был собственный, примерно тот же, какими пользуются психоаналитики, насколько я понимаю. Ну а говорить про него может только он, если захочет.

Ответ на комментарий word-man # А ему про Фому, а он про Ярёму! Если бы гуманитарии опирались исключительно на классическую науку, то все теории были бы на уровне наивного мнения, т.е. попросту были бы банальны. Методы исследования разные. Нужно исследовать систему доказательства и интерпретации у психоаналитиков.

Ответ на комментарий Ника1313 # Ника1313, я не понимаю о чём ты говоришь... Если это тот Али, то причём здесь исследования и результаты?

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Ну ты же говорил, что каждый может проводить собственное исследование - себя, своей души, того, что тебя нозит... Или я опять не так поняла? А на дыхательных процессах у него были результаты, сродни описываемым Грофом, хотя, я помню, ты о трансперсональной психологии отзывался пренебрежительно...

Ответ на комментарий Ника1313 # Теперь хотя бы понятно о чём речь... То, что произошло с Али ещё не исследование, а скорее повод для исследования. Трансперсональную психологию я уважаю, но именно их исследования и провоцируют основные вопросы: вспоминаем ли мы, или воображаем?

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # А я и не говорю, что это было исследование. Я и говорю о том, что его результат - может стать поводом для подобного исследования. И насчет воспоминаний или воображения тоже думала, еще когда о Грофе и не слыхала...

Ответ на комментарий Феофан_Чайник # Нихрена не про Фому, нихрена не про Ярёму! Всё как раз в тему. Хочу напомнить, что в Сети опять возобновились споры физиков и лириков, гуманитариев с одной стороны, и технарей и математиков, с другой. Я-то думал, всё улеглось давно, ан нет, и у тех, и у других, оказывается, до сих пор свербит, гондурас беспокоит :) Для естественников, гуманитарии, как известно, вообще, фикциями занимаются, без формальных процедур и экспериментальной проверки. То есть, именно что гуманитарии плодят наивные мнения. Я так, впрочем, не считаю, но не обо мне речь. И вообще, я не об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что если психоаналитики не могут предоставить на суд научного сообщества общезначимые экспериментально-проверямые данные, то и ничего страшного, но тогда, блин, и не надо претедовать на звание науки. И уж тем более, не надо контрабандой протаскивать в свои психоаналитические исследования методы естественнонаучные.