Приветик.
Ну, с ходу: 1. я бы сказала, что многое зависит от того, какой именно ритуал делается. Все-таки в некоторых ритуалах надо входить в измененку, а это занимает какое-то время (ну может не 3 часа, но все же какое-то время занимает).
2. "Эффективность магии зависит от глубины гнозиса и качества магическогo звена," - это да. Но не сразу же эта глубина нарабатывается)) Иногда она нарабатывается именно количеством. Опытному магу с хорошей чувствихой может и не требуется долго ритуалить, а вот начинающему...

Есть такая вещь, как традиция. Если традиция требует чтобы в процессе ритуала заклятие/воззвание было произнесено 7 раз медленным вибрирующим голосом - от этого никуда не деться; а это в любом случае должно занимать время.
Среднестатитческий енохийский ритуал занимает в среднем 30 минут, с ЕМРП и пр. Вызов элементаля - примерно 15 минут.

Hедостающую глубину мысли обычно компенсируют ее длиной )

Абсолютно согласен.

>я бы сказала, что многое зависит от того, какой именно ритуал делается. Все-таки в некоторых ритуалах надо входить в измененку, а это занимает какое-то время

В ИСС надо входить во всех ритуалах, даже в таких базовых, как МРП, ИМХО. Даже в МРП визуализация должна доводиться вплоть до магического галлюцинирования. А то вместо магического ритуала получится размахивание руками и ор на четыре стороны света.
Касательно времени входа в ИСС – в сам ритуал время достижения ИСС все таки не включается. Говоря о краткости, я подразумевал ядро ритуала (т.е. текст, визуализации, жесты), а не предритуальные и постритуальные действия, которые иногда могут длиться днями (например пост).

>Но не сразу же эта глубина нарабатывается))

Ну, если регулярно практиковать, за два-три месяца максимум. Некоторые способы, например Фрайзовский шейкинг, вообще осваиваются за рекордное время.
Кстати, время вхождения в ИСС можно сократить до неприличия, если использовать якорение из НЛП.

>Опытному магу с хорошей чувствихой может и не требуется долго ритуалить, а вот начинающему...

Не согласен. Ритуал надо начинать, уже будучи в ИСС, а не ритуалить для вхождения в ИСС. И чем дольше делать, тем больше шансов, что ИСС пройдет, а ритуал развалится на отдельные скучные элементы.
Конечно, бывают формы гнозиса, которые длятся долго (опьянение божеством, одержимость, идеальное читта вритти ниродха, самадхи и.т.д.), о им то уже надо учиться, учиться и учиться, и не факт, что получится. Еще бывают ритуалы, сама цель которых – гнозис (например Самех). Но эти исключения подтверждают правило.

>Есть такая вещь, как традиция. Если традиция требует чтобы в процессе ритуала заклятие/воззвание было произнесено 7 раз медленным вибрирующим голосом - от этого никуда не деться;

Ну, в своем подходе я несколько нетрадиционен. Хотя если учесть, что корнями любая традиция уходит в древние шаманские формы практики, в которых гнозис был первичен, то не так уж и нетрадиционен.

>а это в любом случае должно занимать время.

Полчаса максимум, имхо. Если делать дольше, можно уснуть со скуки.

>Среднестатитческий енохийский ритуал занимает в среднем 30 минут, с ЕМРП и пр. Вызов элементаля - примерно 15 минут.

Да, у меня примерно так же, но без ЕМРП и.т.д.
Насчет элементаля – можно сделать эвокацию минут за 5-10, если комбинировать магическую технологию, информационную парадигму и методы из НЛП.

>Hедостающую глубину мысли обычно компенсируют ее длиной )

Да. Надо думать, путают мысль с другой частью тела.

Все слишком индивидуально, вот и все ;)

Вообще конечно длинная церемония утомляет мозг, и опытному практику конечно длина не нужна.

>Все слишком индивидуально, вот и все ;)

Не согласен.
Как и в боевых искусствах, в магии одни и те же принципы, одни и те же закономерности и одни и те же требования к практикам. Просто в зависимости от разных обстоятельств, есть различные способы выражения данных принципов и закономерностей.
Так, вне зависимости от индивидуальных факторов в практике боевых искусств, сломать руку сопернику он сможет очень ограниченным количеством способов, или не сможет совсем. Прям как в магии, правда?

>Вообще конечно длинная церемония утомляет мозг

Короткий ритуал тоже утомляет, дело не в этом.
Просто при длинном теряется фокусировка и проходит гнозис.
Так если в течении пятиминутной магической работы вы все пять минут сохраняли внутреннее молчание, то толку от ритуала будет больше, чем от получасового, в течении которого 10 минут вы "не думали", 10 минут думали о цели ритуала и еще десять - думали черт знает о чем.

Некоторые длинные ритуалы действительно рассеивают внимание и кажутся на первый взгляд малоэффективными. Однако, при этой схеме работа идет на бессознательное и эффекты таких ритуалов могут развертываться долгое время, даже если оператор их не осознает. Есть также вторая особенность: ритуал - это система символов и действий с ними, а время позволяет значительно углубить состояние переживания. Например, перенести переживание на глубокий астрал. Кроме того, лично я получаю огромное удовольствие при той же вибрации божественных имен и зачастую во время ритуала их повторяю многократно - и эффект усиливается, и времени требуется больше.

>и кажутся на первый взгляд малоэффективными

Если ритуал кажется малоэффективным, скорее всего так оно и есть. Длина ритуала отрицательно влияет на эффективность - т.е. отрицательно влияет на качество гнозиса, отрицательно влияет на качество магического звена, увеличивает бессознательное сопротивление желаемому и рассеивает сознательно сфокусированную волю мага. Все те призрачные преимущества, которые дает длина, не компенсируют даже десятую часть недостатков - и астрал тут совсем не при чем.

Ответ на комментарий Дневник_мага # Ну...все-таки это субъективное мнение ;) Если у тебя все работает так, как говоришь - то ты молодец))) Кто-то делает что-то по-другому и у него может также все получаться, вот и все)

Я ритуалы западной традиции прежде всего рассматриваю как Алхимическую Трансформацию. Для некоторых трансформаций нужно время. Например раньше я Тантрические ритуалы практиковал - там как правило цель в наработке различных позиций точки сборки (тобишь Гнозиса), и чем длиннее ритуал (чем дольше удерживаешь состояние), тем лучше. Например одну мантру какую нить можно вибрировать часами.

> ритуал - это система символов и действий с ними, а время позволяет значительно углубить состояние переживания.

А вот ритуалы для практических целей реально нет особого смысла растягивать. Например какого-нить Духа можно призвать минут за пятнадцать (если не меньше). Тут реально чем короче ритуал и чем меньше действий, тем больше мастерство Мага.

>Например раньше я Тантрические ритуалы

Какой именно традиции, и по каким текстам? Тантра - понятие растяжимое, и не всегда в ней есть место магии.

>Для некоторых трансформаций нужно время

Тантрические системы всегда тяготели к сокращению времени трансформации - отсюда и акцент на некоторые экстремальные практики.

>там как правило цель в наработке различных позиций точки сборки

Что за точки сборки в тантре? Можете выразить ту же мысль, используя тантрические термины и не используя терминов из нагвализма Кастанеды?

> и чем длиннее ритуал (чем дольше удерживаешь состояние), тем лучше. Например одну мантру какую нить можно вибрировать часами.

Не путайте магическую практику с медитативными упражнениями. Одно другое дополняет, но это не то же самое.

>А вот ритуалы для практических целей реально нет особого смысла растягивать.

Трансформация мага - тоже вполне практическая цель.

>Например какого-нить Духа можно призвать минут за пятнадцать (если не меньше).

Именно. Используя алфавит желаний в стиле Спейра - даже за меньшее время.

>Тут реально чем короче ритуал и чем меньше действий, тем больше мастерство Мага.

Именно.

> Какой именно традиции, и по каким текстам?

Это было в те далекие времена когда я не считал нужным придерживаться какой-то конкретной традиции, получать посвящение в практику и пр. Где чего нашел то и применял. И сама практика скорее была в достаточной степени хаотская. Тобишь из садхан были выкинуты за ненадобностью все религиозные элементы и оставлена только самая суть - то есть всяческие формы медитации. Впрочем обычные не порезанные садханы тоже практиковал...

> Тантра - понятие растяжимое, и не всегда в ней есть место магии.

Ну извиняй, Магия это совсем необязательно вариант когда ты провел ритуал, и соседу на голову упал кирпич. Есть еще вариант когда ты месяцок помедитировал на какое то божество без всякой цели, и получил сиддху швырять кирпичи на головы соседей без всяких ритуалов. Даже в тех традициях где "магии типа как нет" высокая степень реализации делает тебя магом (то бишь дает сиддхи). А те кто сразу ставят своей целью получение магических способностей как правило так и остаются достаточно посредственными практиками. Чтобы понять почему так происходит - нужно разбираться в алхимии (как в западной, так и в восточной).

>>Для некоторых трансформаций нужно время
>Тантрические системы всегда тяготели к сокращению времени трансформации - отсюда и акцент на некоторые экстремальные практики.

Я это говорил скорее по поводу Алхимии. Впрочем в Тантре ты тоже за один день мало чего сделаешь. Под сокращением времени подразумевается \"Реализация в Текущей Жизни\" вместо \"Множества Жизней\".

> Не путайте магическую практику с медитативными упражнениями. Одно другое дополняет, но это не то же самое.

Большинство садхан это по сути своей ритуалы, но выполняемый мысленно. Каждая строчка при этом подразумевает определенную медитацию на ту или иную идею. При этом медитируя на идею - ты тем самым фактически производишь инвокацию соответствующих сил - то бишь открываешь канал через который эта сила может проявиться. А с помощью Мантр можно эту силу материализовать и направить на то или иное действие.

Тоже самое и в ритуалах западной традиции. Любой символ который ты используешь (хоть та же самая пентаграмма) это точно такая же идея на которую тантрики медитируют. Кроме того помнится это твои слова были о том что любой ритуал, это по сути своей Мандала. Все ритуалы западной традиции совсем не спроста построены по модели той или иной части вселенной.

> Что за точки сборки в тантре? Можете выразить ту же мысль, используя тантрические термины и не используя терминов из нагвализма Кастанеды?

Самаяма на то или иное божество или идею.


Кстати... вопрос, а это ты с чего этот пост про длину ритуала начал? Уж не с появления ли на одном очень известном сайте ритуалов одной достаточно известной (как правило с худшей стороны) личности? У меня по поводу этой писанины схожие мысли возникали.)))

>Впрочем обычные не порезанные садханы тоже практиковал...

Но не из воздуха же вы их взяли. Мне интересны ваши источники.

>Магия это совсем необязательно вариант когда ты провел ритуал, и соседу на голову упал кирпич

Заметка то именно про магические ритуалы:)

>и получил сиддху швырять кирпичи на головы соседей без всяких ритуалов.

По сути, получение сиддх зависит от двух вещей - качества и количества гнозиса. Ну а их применение (НЕ получение) требует вообще мизерного времени - т.е. empty hand magic во плоти.

>где "магии типа как нет"

Магия есть везде, даже в христианстве, если копнуть поглубже.

>А те кто сразу ставят своей целью получение магических способностей как правило так и остаются достаточно посредственными практиками.

Не согласен.

>Чтобы понять почему так происходит - нужно разбираться в алхимии (как в западной, так и в восточной).

Смотря что под этим понимать.
Если изучать западную и восточную алхимию по Юнгу, имхо, будет очень и очень хреново.
Лично я западную изучал по фра.Альбертусу, Эволе и трад.средневековым текстам, причем не только европейским, восточную - по восточным трактатам типа "Золотого Цветка" (последнее - в редакции Клири - эта та, где нет Юнга) и комментариям авторитетов в данной области.

>Впрочем в Тантре ты тоже за один день мало чего сделаешь.

О, некоторые пуджи натов именно короткие взрывные ритуалы, направленные на опреденный результат.
См. Хайна, к примеру. Он очень образованный тантрик, несмотря на то, что хаот.

>Большинство садхан это по сути своей ритуалы, но выполняемый мысленно.

Не-а. Саддхана - это определенная дисциплина, она может как включать в себя набор ритуалов, так и обходиться без них, что зависит от самой саддханы и традиции, в которой она проводится.
Кстати, мысленная пуджа может быть превращена в очень эффективное магическое средство.

>При этом медитируя на идею - ты тем самым фактически производишь инвокацию соответствующих сил - то бишь открываешь канал через который эта сила может проявиться.

Примерно так, если не считать каналов.

>А с помощью Мантр можно эту силу материализовать и направить на то или иное действие.

См. теории Спейра и магию хаоса. В них открытым текстом (особенно у Спейра - недаром Питер Керрол так высоко ценит Спейра) дается многое, о чем традиционные системы умалчивают.

>Кроме того помнится это твои слова были о том что любой ритуал, это по сути своей Мандала.

Ну да. Я до сих пор так считаю.

>Самаяма на то или иное божество или идею.

Самьяма на определенную идею отличается от изменения точки сборки. Самьяма рабоает на раппорте, изменение точки сборки - не изменении восприятия действительости. Так, прием галлюциногенов - по определению изменение точки сборки, но не самьяма, тогда как самьама на теле - раппорт с телом, но не изменение восприятия тела как такового.
См. Патанджали и Кастанеду.

>Уж не с появления ли на одном очень известном сайте ритуалов одной достаточно известной (как правило с худшей стороны) личности?

Я бы предпочел не указывать пальцем, но да, ритуалы достаточно неграмотные.
Чтобы делать такое, надо в лучшем случае не понимать, как работает магия, в худшем - иметь извращенное представление o мире вообще. Ну и иметь ангельскую выдержку - лично я бы во время такого уснул бы со скуки.

>У меня по поводу этой писанины схожие мысли возникали.)))

:)