хммм... совсем не согласен с этим. я, конечно, не особо верующий человек, и неокторые действия церкви, как организации пиарящей себя, не поддерживаю.. но например я за предложенные переименования и строительство новых храмов.

Lioncourt, изначально вообще я собирался написать лишь о том, как жалок фанатизм; как он страшен. Но так как проблема меня задевает, я дал себе определенную волю.
Я против переименований. Зачем? Во-первых, все привыкли, во-вторых, это перевыпуск карт, указателей, масса волокиты в жеках. Это изменения в паспортах, регистрациях. Это масса бюрократии и, как следствие, неразбериха. Бред! Кроме того, и строительство новое не поддерживаю. Земля дорогая нынче. То, что религиозные организации получают ее и платят за нее по каким-то своим правилам – вообще ошибочная позиция. Пусть платят. Но на эти деньги лучше бы помогли детям-сиротам. Помогли бы пенсионерам г. Москвы. Эти деньги принесли бы больше пользы. А отмывание их путем строительства, приобретения утвари, икон, других культово-обрядовых вещиц и т.п. – дело грязное, обернутое в бархатную бумагу веры. Это обидно, это грубо, это социально не безопасно.

в нашей стране нет национальной идеи. может быть церковь сможет объединить русский народ. русский в плане общей культуры, уничтоженной в начале 20 века, русский, без оглядки на шаблоны других стран. такое нравственное объединение важнее, чем перепечатка атласов. в нашей разваленной стране больше не за что зацепиться. реально не за что, отсюда все свалить хотят.

Нет национальной идеи? Да, нет. Где она есть? Если в ответ ты напишешь у США или Западной Европы – там идея не храмы строить. Там идея строить экономику. Гражданское общество. Правовое государство, на худой конец. И православная культура (или любая другая религиозность как национальная идея) в многоконфессиональной и постатеистической стране вряд ли приживется.

Культура была уничтожена в 20-м веке? Можно по пунктам? Что именно было уничтожено? Были потери, не спорю. Но культуру рано отпевать. Тем более, русскую. Что входит в нее, кроме мата и православия (именно в русскую...). Когда и как она появилась? Самобытная. При Пушкине, по-моему, появился литературный русский язык. Разговорный практиковали в церковно-приходских школах, да «по матушке». Что еще у нас такое уникальное русское, утерянное за советское время?

Ты серьезно думаешь, что это «нравственное объединение» возможно? Церковь в ее нынешнем виде (хотя, кто сказал, что раньше было лучше?) может кого-то объединить? РПЦ за рубежом еще что-то собой представляет, так как там нет этой финансово-властной подоплеки. Она существует только потому, что людей русской культуры это объединяет. Им это нужно. В нашей стране я не заметил склонности людей объединяться. Пятнадцать-двадцать лет уже прослеживается скорее обратная тенденция.

А про разваленную страну – да. Трагично. Но дело, наверно, не в идее. Скорее в морали. И вообще странно получается. Сначала ты пишешь «вот бы всех собрать, объединить идеей», а потом «отсюда все свалить хотят». Здесь либо ты закрываешь границы и насильно всех удерживаешь, объединяя заодно уж с тем, кто решительно хочет остаться (но из этого ничего не получаются, ведь у этих людей разные цели, запросы, культура, взгляды), либо допускаешь, что запросы разные, и часть уезжает, не решая мириться с общественным хаосом. А вот оставшиеся объединяются, насколько это возможно.

После всего написанного, думаю, меня можно назвать русофобом, хотя это не совсем так. Но всеобщее желание «свалить» я разделаю. И не вижу в этом желании ничего предосудительного.

ладно) можно спорить до бесконечности) просто ты сам как то очень фанатично настроен

Леш, складывается впечателние, что твои мнения имеют газетную природу происхождения и не более...к сожалению.
Можно вопросы: первое, уточни названия "организаторов и участников церковно-общественной акции", я почти уверен, что РПЦ имеет к ним совсем призрачное отношение, разве что в их названии присутствует слово "православие"...
Надо понимать, что вокруг каждой потенциально значимой для общества идеи всегда появляются недалекие люди, уходящие с головой в радикальные идеи, и рядом не стоящие с реалиями жизни, но вызывающие вомущение у общества.
Что касается хоругвеносцев и им подобных,которые били иконами и крестами геев(провакация - это надо понимать!!!как со стороны геев(прежде всего!!!) так и со стороны православных радикалов), ну посуди сам в какое положение они ставят упомянутою тобой РПЦ: и поддержать церковь их не может - потому что то,что они делают - это глупо,это не полезно для самой церкви, и осудить их действия церковь вроде как тоже не может, потому что людьми, не разбирающимися в этих вопросах, это будет воспринято как поддержка геев и т.п.
Надеюсь я понятно мысль свою изложил?
На счет остальных "грехов" РПЦ, ну Леш..ну правда, вот так это наивно звучит " и собирают в переходах деньги на идеологическую войну с неверными"
Довожу до сведения, РПЦ запретила священникам собирать подаяние в переходах, метро и т.д. те люди, которых ты видишь - либо мошенники, либо они нарушают указание РПЦ..
Ну ладно, это детали,а вот что удивляет, искренне абсолютно, что ты ругаешь одних за нетерпимость, но сам просто ошарашиваешь своей агрессией.. камнями?! что за дикость? откуда?!

Что касается русской культуры прошлых веков - это не только Пушкин,само собой - это,к примеру, традиция ведения деловых дел у купечества, основанная на чести и благородстве, думаю, наша экономика сейчас от хотя бы частичного возвратв к ней выиграла бы просто неописуемо...
Я правда тоже в этих вопросах не очень осведомлен, но думаю при желании можно отыскать не мало и позитивного,просто ты цепляешься за старые стереотипы, веришь на слово в тех вопросах,которые требут проверки. Сейчас, чтобы докапаться до истины, требуется много сил, поэтому и необходимо терпение!
И заметь!Православие ничуть не противоречит ни развитию экономики,ни созданию гражданского общества, ни строительству правового государства. Против этого могут быть настроены отдельные представители нашего общества(не важно верубщие или нет, служащие храмов или политики),но сама идея соответствует этим идеалам, заметь, что на западе эти понятия в настоящее время тоже подвергается натиску интересов людей, далеко не всегда разделящих эти идеи(см. США).. так что не в идеологии дело, а в реальном влиянии церкви на конкретных людей в позитивную сторону, создавая рамки, создавая мораль в обществе, от этого выиграют все..
И к слову, во времена существования Российской империи общество было очень терпимо и к неправослваным,и даже к геям кажется(по крайней мере в высшем свете, отсюда кстати ненавсить к ним у советских идеологов, как к примеру разварата высшего слоя общества)Государсвто, будучи православной империей, включало в себя множество религий и противоречия в этом никакого не было, не в идеологии дело - а в межличностных отношениях...тогда люди умели так жить.

Короче, вот пишу... спорить можно почти по каждой теме,что ты затронул=\ спать пора...

С Колей согласен почти во всем, тоже за переименование(почему советские названия а не имперские? с какой стати то?),тоже за строительство новых храмов(в стране число верующих растет пропорционально появлению новых храмов, не помню по каким данным),это позитивные перемены...

Как ты относишься к гомофобии? А по твоей логике ты ее должен уважать и подждерживать, действовать также как пишешь о РПЦ сейчас...,верить во все стереотипы о том, что педики - все насильники и тархают маленьких мальчиков, что в клубы ходят чтобы в оргиях учавствовать ну и т.д и т.п.

Lioncourt, P-p-pilot, по-моему, вы оба всерьез восприняли последний абзац поста. Напрасно. Да, я убежденный противник РПЦ. Не как идеологии, а как костного института, властителя умов, диктатора стандартов. Религия и церковь – понятия не просто разные, во многом они противоположны. Православие как таковое меня не сильно задевает, православная мораль, кроме всего прочего, созидательна, и заключает в себе много положительных моментов (о том, насколько их много может судить религиовед, но никак не я).

Сама РПЦ (именно как организованная структура, не подумайте, что я о религии!), насколько я могу судить, предпринимает не малое количество усилий, чтобы стать монополистом на «рынке формирования общественной морали». Это, я считаю, дело не благородное и, как я уже писал, социально опасное. Подобная амбициозность свойственна не только РПЦ. Она не уникальна в том, что является государственной (не в плане распространения, а в плане разного рода поддержки со стороны государства) религией. Но самая большая сложность заключается в том, что у РПЦ есть потенциальная возможность обрести властные рычаги для лоббирования своих интересов. Получается очень похоже на бизнес, который играет на поле норм и этики. От бизнеса церковную организацию отличает лишь отсутствие учредителя (кстати, расскажите мне о других отличиях – мне будет очень интересно послушать).

Теперь о частностях. «Традиция ведения деловых дел у купечества, основанная на чести и благородстве»: остались доподлинные доказательства? Что-то мне подсказывает, что эта традиция переросла в понятие «имидж» и «репутация». Слова, как видишь, никуда не делись. С ними все еще считаются, о них все еще помнят. Семинары проводят дорогие, журналы издают и покупают, занимаются оценкой и формированием этой деловой репутации.

«Православие не противоречит развитию экономики…»? Не противоречит. Но и не способствует. Если уж мы затронули тему православия, то, думаю, ты должен согласиться с тем, что религия (в том числе) определяет общественную мораль, определяет форму одобряемого поведения, определяет, в свою очередь, стиль жизни. Многое определяет. Существуют работы в том или ином виде раскрывающие взаимосвязь между религией и способом ведения дел, уровнем запросов, соответственно, особенностями жизни того или иного общества. В частности «Протестантская этика и дух капитализма» Макса Вебера. Не уверен, что атеизм и материализм хороши как идеология, способствующая развитию экономики. Но православие тоже уж очень далеко от идеала.

«В реальном влиянии церкви на конкретных людей в позитивную сторону, создавая рамки, создавая мораль в обществе, от этого выиграют все». О религии и церкви я уже писал. Религия – да; церковь, как структура бюрократическая, позитивно влияет только на людей, которые в нее вовлечены. Плюс дети сироты, которыми церковь занимается (как занимается разговор отдельный). Здесь нужно сказать церкви спасибо и попытаться понять, почему этим занимается религиозная организация, а не общественная... Так что выигрывают не все, а только те, кто играют. Остальные довольствуются приятным ощущением причастности.

«Почему советские названия а не имперские?». А почему не советские тогда? И то и другое наша история. Давайте не перечеркивать одну в пользу другой. Будут новые станции метро – называйте их в честь монархов, проблемы в этом нет. А в желании восстанавливать историческую справедливость можно дойти до переименования «Чистых прудов» в «Поганые», сужения границ Москвы до окружной железной дороги, до закапывания обводного канала. Пользы не будет. Чем деятелям от церкви не нравится общеупотребимая «Ленинградка» мне не понятно.

«Как ты относишься к гомофобии?». Так же негативно как к любой другой дискриминации. Странно, почему ты не спросил, как я отношусь к учредителям отечественных гей-парадов... Ты будешь удивлен, но я их, по меньшей мере, не поддерживаю.

Много писать не буду...
Хочу лишь указать на то, что религия и церковь связаны теснее, чем это кажется человеку со стороны.
Почему ты ставишь во главу вопроса только то, что охарактеризовывает РПЦ лишь как общесвтенную организацию? Да, все человеческое ей не чуждо, но это нисколько не умаляет ее значения для духовной жизни людей...

"чтобы стать монополистом на «рынке формирования общественной морали». " Чтобы обрести "монополиста" этот рынок должен содержать конкруентов с которыми борится этот монополист, покажи их мне?

На счет отличий от бизнеса, мне сложно так сходу , озарактеризуй бизнес сначала , а я уже отталкиваясь от этой характеристики смогу что-то сказать по делу.

Церковь и религия не разделимы, попробуй взглянуть на нее по-новому, исходя из этой позиции. Тогда и о том, кто выигрывает в это "игре", ты свой взгляд можешь поменять.

Привет, спорщикам,
Не буду много писать, как Вы...
Поддержу Кензошу. Да, я тоже противник Церкви, правда, без агрессивного подтекста. Сносить ничего не надо, восстановить исторические ценности можно. Переименовка - это только трата денег, которые можно отдать в детские дома.
Церковь не люблю, так как выросла в Сергиевом Посаде и знаю, что это реальная "мафия", вмешивающаяся в раздел собственности, власти и влияния в городе.
Объединиться на основе православной идеи мы не сможем, тк у нас в государстве много народов и религий. Была такая попытка в 19 веке и ни к чему хорошему она не привела...

Riza, спасибо. Соглашаюсь со всем.

Кстати, приятно понимать, что большинство моих знакомых (специально спрашивал) все-таки видят разницу между верой и церковью. Ведь одно без другого вполне может существовать.

А. Кстати. Новость на РБК: «Ученые пожаловались В.Путину на РПЦ»:
«Российские ученые выступили против вмешательства церкви во все сферы общественной жизни страны...».
Славно.

Riza, то что ты пишешь не сожержит в себе ни намека на доводы в пользу твоего мнения, ты просто излагаешь свою точку зрения и не пытаешься даже спорить... глупо.

KenzoAir, а также глупо ссылаться на мнения большинтсва людей, которым в принципе не интересны вопросы, касающиеся веры и церкви, на мнение людей для которых и то и другое - пустой звук(по-моему на это и указывать не стоит специально , это ведь очевидно!)что ты ожидал от них услышать?!
Чтобы увидеть точно разницу между церковью и верой - надо хоть немного углубиться в это, тебе это не нужно, поэтому твои слова вообще не могут быть подкреплены какими то стоящими аргументами. Ты слишком поверхностно смотришь на пробюлему и поэтому тебя какое-то не кокретное, совершенно размытое понятие "вера" - устраивает, именно в таком размытом виде. Эти вопросы(взаимосвязи церкви и веры) глубже, на порядок глубже чем вам кажется! Это все очень интересно, я хотя бы чуть-чуть, но прикасался к этому, имел возможность взглянуть краем глаза на это изнутри.

На счет разницы - отделять церковь и веру нельзя, есть крепкая взаимосвязь.

Исходное сообщение KenzoAir
А. Кстати. Новость на РБК: «Ученые пожаловались В.Путину на РПЦ»:
«Российские ученые выступили против вмешательства церкви во все сферы общественной жизни страны...».
Славно.

Что славно?

Знаешь что в этом споре не так?
Твое нежелание слышать и пытаться понять другое мнение,упертость(а не убежденность, почувствуй разницу,что называется...)

P-p-pilot. Исправляюсь. Размытое понятие меня, конечно же, не устраивает. Добавляю конкретики (вряд ли кому-то из нас это хоть в чем-то поможет).

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово вера употребляется еще в смысле религиозного учения.

Религиозность - характеристика сознания и поведения отдельных людей, их групп и общностей, верующих в сверхестественное и поклоняющихся ему.

Религия предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе. Религия отражает стремление человека и общества к непосредственной связи с Абсолютом (Богом, богами, субстанцией - безусловным средоточием всего существующего, главной святыней).


Церковь (греч. «дом Господний») - специфический тип самодеятельной и самоуправляемой религиозной организации, объединяющей единоверцев и противопоставляющей их иноверцам на основании особых вероучения и культа.

Церковь - крупномасштабная, разветвленная и дифференцированная религиозная организация:
- осуществляющая религиозную деятельность;
- считающая себя единственно легитимной;
- находящаяся в позитивных отношениях с обществом.

Церковь характеризуется авторитарным централизованным иерархическим правлением, общими основными положениями религиозного вероучения и культовых обрядов.

Церковь обладает четко определенной системой норм религиозной морали, канонического права, ценностей и санкций.


Я не пытаюсь тебе этим ничего доказать. Только обрати внимание, что слова «организация», «авторитарность», «система права» - никуда не делись. И наоборот, этих слов нет (и быть не может), если мы говорим о религиозности, вере и прочих вещах, место которым в душе человека, а не в четырех стенах какого-либо строения.

Пилотик,
закончила курс "История религии" под руководством преподавателя из Университета Религии (очень хороший человек). Ходила на все семинары по Православию в том числе. Ходила в воскресную школу также. Кстати, в свое время (в пять лет) сама попросила родителей крестить меня.
Я не атеист, я агностик. А в вере не надо ничего понимать, надо чувствовать.

и к доказательствам моего тезиса о вмешательстве во все сферы жизни:
С.П. Лавра подала в суд иск по поводу возвращения ей льгот на винные и табачные изделия.
Лавра написала письма в несколько школ с угрозами проклятия, чтобы там не проводились вечеринки "День влюбленных"
Лавра продала участок своей земли (прям напротив храма) заведению с названием "Американский пирог" (сейчас там находится и действует уже год)
Во время поста мой личный знакомый тайно возит в Лавру (по ночам) продукты типа мяса, рыбы, икры и так далее.

Riza, чмок! И нижайший поклон. :)

KenzoAir, не за что поклоны делать))) вы даже не видете как сами себе противоречите=)

Это вот:
"Я не пытаюсь тебе этим ничего доказать. Только обрати внимание, что слова «организация», «авторитарность», «система права» - никуда не делись. И наоборот, этих слов нет (и быть не может), если мы говорим о религиозности, вере и прочих вещах, место которым в душе человека, а не в четырех стенах какого-либо строения.
"
и то что написала Riza и за что ты ,Леш, ее поцеловал(ну там про землю,про пост и т.д.) - противоречит друг другу!
К ее словам можно лишь приставить - "ну и что?", и она перестанет быть правой...

А агностицизм можно сравнить с поддерживающим по жизни костылем что ли, как то сухо это, не красочно жить с такими взглядами на мир...ну это мое мнение; хотя главное жить - перемены ведь штука интересная,да?))

P.S. "Кстати, в свое время (в пять лет) сама попросила родителей крестить меня" - ну этот довод просто шикарнейший, это я бы так мог постебаться над вами,уж извиняйте за прямоту, а вы сами своей рукой пишете...