Ээм..это те, кто не едят красное мясо, но употребляют в пищу рыбу? так сказать разновидность вегетарианства

ladviga, скорее альтернатива вегитарианству. Ты к этому как-нибудь относишься, если не секрет?

Да, эт про меня! Я не ем красное мясо, ем мясо курицы и рыбу.

ladviga, ну с курицей - это уже немного другое, но всё же.. Сейчас в приват отпишу.)

Разумный способ выжить. Угу, знакомо.

Туу-тики, с тобой так же это обсудим.=)

нарушу идиллию,но мне кажется,что любая разновидность вегетарианства-это своего рода лицемерие

zelenoesolnce, вся культура и цивилизация построенны на лицемерии. Даже эти дневники из них состоят. Зато в вегитарианстве есть хоть какая-то доля осознанности, самоконтроля и вменяемости. И хотя бы ради этого стоит.

А я ем всё! И овощи и фрукты и мясо и курок и рыбку и пирожные-мороженные! Не знаю, людям нечем заняться, по-моему, вот и придумывают себе разные "диеты"... Я только вот что не пойму.
Есть у нас своя, древняя и проверенная "диета" (посты, постные дни и т.д.), есть ограничения в видах животных, которых нельзя употреблять в пищу. Так нет же! Нам стали (не без помощи, надо сказать) понятнее придуманные "новшества", модные диеты и всяческие "ограничения". Люди! Всё уже придумано и проверено поколениями! Зачем же мы забываем своё и так необдуманно верим на слово другим?

Александер_Томилин, маленькая историческая справка: НИЧЕГО древнего в постах православных нету. Главный смысл в нём - разгрузка социальной напряжённости и экономия ресурсов. Посмотри, как подобраны посты: первый - на время сбора урожая. Второй - экономия перед зимними праздниками, третий (и самый большой) ограничивает потребление во время деффицита продуктов (да и портились многие запасы к тому времени) - вот тебе три самых крупных поста. Среды/пятницы - это уже скорее дисциплинарное. "Своим" это не было никогда, как и христианство вообще.
Ранние христианские общины, по многим сведеньям, как раз жили рыболовством и были пескетарианскими по сути. Диета монахов так же близка к этому. Вся поздняя обрядика придумана во время смешения церковного и государственного аппарата. Это просто властный регулятор.

семь_градусов_тепла, интересная мысль, конечно.
Давай определимся со временем постов.
1) Великий пост - 40 дней; к нему присоединяется Страстная Седмица - последняя неделя перед Светлым Христовым Воскресением - Пасхой; подвижный пост.
2) Петров пост начинается через неделю после Пятидесятницы (Троица) и кончается 12 июля на Петров день; подвижный пост, разной продолжительности (от 2 недель, до 1,5 месяцев).
3) Успенский - двухнедельный пост с 14 по 27 августа.
4) Рождественский сорокадневный пост с 28 ноября по 6 января.
Я и не спорю, посты объединили и государственную составляющую и церковную. Но заметь - были убиты два зайца одновременно. И, как ты говоришь, экономия ресурсов (хотя с этим можно спорить - нестыковка по времени) и укрепление духовно-нравственной составляющей народа, причём всё было обоснованно и логично.
Монахи вообще рыбу не едят. Причём тут обрядика?
Я считаю древним - 10-11 - й век н.э. И интересно то, что уже тогда существовали посты. Как это не странно. Поэтому я настаиваю, что у нас всё же есть "своя, древняя и проверенная "диета"". Христианство никогда не было "своим"? Ну ты даёшь! ЧТО тогда для нас было "своим"? Интересно, а русские когда оформились как нация?

Александер_Томилин, про посты я и так знаю - спасибо.

Знаешь, всё, что церковь выдавало за древнее, на проверку относилось к достаточно новому или полностью переосмысленному. Кинь мне ссылки на авторитетные источники, что с 10 века (это когда ещё христианство полностью не распространилось? Или ты веришь, что прям сразу все так поверили и пошли себя ограничивать?) всё именно в таких формах. Будет интересно почитать.

Постораюсь прояснить свою позицию по христианству. Это касается главным образом не системы верований (её ещё раньше в Риме и Византии перекроили - это другая тема), а церкви как таковой, её культурным аспектам и общественным регуляторам.

Христианство разрушило русских как нацию и способствовало уничтожению нашей культуры на корню. А она была - ещё как. Иначе бы не было соседям столько проблем от ранних руских племён. Иначе бы не мелькали бы в хрониках многочисленные народы из наших земель, которых теперь относят к предкам руссих. Хороши предки, если всего два столетия прошло до потомков! Слово "русские" образовалось позже, чем были крупные объединения славян в этих землях (по многим понятиям - нация, только всю культуру выжгли как языческую после крещения), а как нация мы объеденились не по религиозным причинам, а по военно-экономическим.
О культуре известно мало, но могу привести пример ещё одной сожжёной христианством культуры - индейцев Южной Америки. Их тоже объединили? Не было бы пирамид и высоких гор, где что-то выжило из культуры, мы бы о них ничего не узнали. Как и произошло с культурой в нашей стране. Да, читающих было меньше, зато мы теперь только по редким надписям на камнях можем остатки алфавита того разглядеть.
Это как байки про приглашение варягов: ты представь, сейчас бы пригласили какого-нибудь Буша тут править Россией, мотивируя это тем, что у нас экономика только сырьевая и дороги плохи. Бред ведь.
Так и НИКТО и НИКОГДА по указке не сменит систему своих верований без применения силы. Может поэтому последние языческие курганы под Черниговым датированы веком XVI, а сопротивлению инородным традициям шло, по многим свединьям, до XIII? Может поэтому остались формы от религии прошлого - всякие обычаи, приметы, остатки праздников?
Давай проведём эксперимент: попробуй обратить в буддизм 10 православных за год. И посмотрим, куда они тебя пошлют.=)

Осмелюсь вмешаться и добавить от себя. Славяне, как известно, были язычниками и для нашей культуры характерно двоеверие, например- масленица, Иван Купала,- все это не христианские праздники, а языческий (а как же лешие, домовые, суеверия, приметы? все из язычества). Духовенству пришлось пойти на компромиссы,обращение в другую веру шло огнем и мечом, ведь принятие христианства было вынужденным и необходимым.
Пост- очень жестокая диета, во время поста умирали дети, старики. Чревоугодие по христианству грех, а язычники любили и поесть, и попить.

ladviga, +1: на лицо явный конфликт культур, это подтверждает, что добровольным переход не был.

ladviga, семь_градусов_тепла, товарищи, дайте мне пожалуйста ссылки на исторические источники, где говорится, что обращение шло огнём и мечом? Просто хотелось бы узнать, о каких порядках убитых и сожжёных идёт речь?
Давайте попробуем рассуждать логически.
Мне интересен тот факт, что мы хорошо знаем, что ацтеков (майя уже сгинули к моменту колонизации) и индейцев европейцы просто истребляли. Наверное потому, что целью ихнею было не продвижение веры, а корыстные цели на богатства архипелага. Но при этом, ни слова не слышим о фактах насилия князя Владимира, над собственным населением Руси.
Почему так? Да, возможно из-за 5-ти веков разницы по времени, не сохранилось… Но как-то сохранились «Повесть временных лет» и др.
Ещё надо заметить, что к этому времени (и уже довольно давно) произошло разделение христианства на православие и католицизм (бывшее в 1054 год). Кстати, недаром это 11-й век, который я и упомянул в прошлом опусе. Поэтому разрушение культуры славян и культуры индейцев сравнивать, как минимум неразумно. Просто потому, что это было уже не «то» христианство.
И ещё момент. Интересный, довольно. О скорости принятия христианства. Известно, что в те «дикие времена» было много свержений, подкупов и политика играла роль, не меньше, чем сейчас. Ну и давайте задумаемся. Если были бы так сильны позиции язычества среди населения и не только простого, но и среди князей, купцов (в общем, сильных мира сего) – неужели не нашлось бы человека, который провозгласил бы «предвыборным лозунгом» возвращение язычества и свержения новой веры и «враждебной культуры»?! Если принятие христианства было бы кровавым, то народ бы неприменул бы подняться на власть. Так нет же! Истории такие моменты не известны.
Конечно, вы можете возразить, мол, историю создаёт тот, кто её пишет, но всё же, подумайте.
Представляю вам ссылку на статью о крещении Руси и язычестве.
http://www.pravmir.ru/article_1228.html (Заранее извиняюсь, пока не умею делать нормальные ссылки)
Естественно, я признаю, что дело шло не гладко, что убивали шаманов и их сподвижников (просто потому что эти самые шаманы имели власть) но хотелось бы узнать сколько простого народу погибло? У меня друг есть (поклонник язычества, как истинной русской культуры), так вот, он ругает христианство, дескать культуру разрушили, и т.д. В многих спорах с ним, я всё-таки понял, что славяне были достаточно разобщённым племенным сообществом. И культуры общей, русской (или славянской) как таковой не было. И цифра в 9 миллионов жизней за веру в единого Бога мне показалась слишком надуманной. А принятие христианства что дало? Вообще? Главное, что оно дало в конечном итоге – ОБЪЕДИНЕНИЕ, которого не было бы и до сих пор…да и вообще России как таковой. Ведь Русь стала преобразовываться в государство именно с приходом христианства…
ladviga, когда и где от поста умирали люди? И где вы видели жестокую диету? Наоборот, немощным есть поблажки. Не смешите меня!

О! А ссылка получилась_)

Александер_Томилин, ссылки, ссылки, а нет ссылок! я черпаю информацию из самых надежных источников- книги. А тот факт, что во время поста умирали люди мне рассказывала моя прабабушка, которая до сих пор жива, в ее деревне были такие случаи и я бы точно не выдержала такой строгой диеты.

Александер_Томилин, христианство было то: в это же время вырезали представителей так называемых ересей, а через несколько веков начнуться гонения на староверов. И, заметь, если к своим же (пусть и оппозиционным) использовали огонь и мечь во всю, то с чего бы этого не происходило ранее?

Ещё раз повторяю: без насилия НЕВОЗМОЖНО склонить общинный традиционалисткий народ к новой вере. Просто не было прецедентов в мировой истории. Поскольку официальные летописи - это как Первый канал сейчас (версия Царя), то ссылаться на них - как верить всем сталинским приговорам во время ГуЛАГа. Достаточным основанием для опровержения мирных версий могу служить те же курганы, о которых я говорил.
Убийство шаманов не могло не вызвать гнева сторонников, родственников. И так далее. Народ был воинственный ит без войны дело бы не пошло.
Что навскидку нашёл:

По мнению некоторых исследователей, опирающихся на «Повесть временных лет», «восстание волхвов» во Владимиро-Суздальской Руси в 1024 (а также в 1071 году) сопровождалось действиями и убийствами, имевшими ритуальный характер. Ярослав Мудрый «жестоко расправился с волхвами, наведя порядок в даннических областях»; в 1070-х годах в Новгороде волхв был убит дружиной князя Глеба («это был религиозный и бытовой конфликт, переплетавшийся с борьбой против власти Киева»); в 1227—1230 так же в Новгороде несколько волхвов по суду у архиепископа были сожжены заживо («это была не обычная казнь, а приношение в жертву волшебников и магов»).

Ещё раз: это не объединение, а тупая глобализация - подгонку всех под один рост. Кто ниже - на дыбе растянут, кто выше - голову срубят.
Христианство не смогло удержать от разделения на русский и украинский народы. Тут была военная машина, разрушившая несколько русских этносов и видимо объединившая их один. Но только видимо: генетически северные русские и южные - два разных народа. Культурно тоже они сильно разняться. Деление на Новгородскую Русь и Киевскую Русь живо и поныне. И никто не мешал проводить централизацию гос.аппарата, интегрируя в него различные культуры, тем более, что они были настолько близки. В итоге мы получи уничтожение культуры, мы ничего не знаем о ~300 годах нашей истории. Потом делу помогли "реформаторы" типа Петра и Ленина. теперь вот тупо строим небоскрёбы, разрушая центр Москвы. Когда-нибудь приобретать новое, сохраняя старое научимся? Честно говоря, слабо верю.

Ты извини, но читать ссылки с "Православия и мира" не буду. Объективности никогда на таких сайтах не видал.

ladviga, а я что лично вам обещал ссылку? От голода мёрли - это да, но никак не от поста. Почитайте хотя бы, что такое пост, что бы потом не было недопонимания...

семь_градусов_тепла, тогда не верь. Всё просто. Не читай. А где объективность? Вот скажи, где она? Ничего не сохранилось с тех времён. НИЧЕГО. Кроме этих записей. Я и говорю - историю создаёт тот, кто её пишет. А теперь вопрос по существу. Чем навредило Руси принятие христианства?
Не мешай в кучу веру, политику и культуру... А то сумбур получается...

А насчёт ссылки - предлагаю Гумилёва Льва Николаевича. http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r01b.htm

семь_градусов_тепла, кстати говоря. Я прочёл ту статейку - ничего там не превозносят и говорится там о самом Владимире похлеще того, что ты нашёл. Просто последний абзац или два не читай - остальное съедобное.

А то что ты нашёл ни о чём не говорит. Не отвечает на вопрос Христианство плохо это или хорошо... Язычники в жертву людей приносили - эт нормально. Потому что исконно русское. А что поубивали несколько заговорщиков и посжигали на кострах - это неправильно, потому что это пришлое. Неразумно так рассуждать.

Александер_Томилин, я что-то говорил про плохо-хорошо? Где?

Ещё раз:
1. Я говорю о несомненном факте уничтожения старой культуры, которое происходило с применением насилия. Летописи это подтверждают, но не пишут о масштабах.
2. Я делают выводы из аналогичных событиях о возможных масштабах.
3. Я резюмирую, что пренесённое таким образом нельзя считать "исконно русским".

Следственно, пассаж про свою и проверенную диету считаю не соответсвующим действительности, а возвращение к идеям, существовавшим за несколько столетий до этого - вполне адекватным явлением в историческом контексте. Тем более считаю недопустимым высказывания вроде "Зачем же мы забываем своё и так необдуманно верим на слово другим", поскольку своего уже давно нет, а необдуманностью или какой-то там верой тут и не пахнет - только взвешанная и продуманая позиция. И даже если отвергать культурно-исторические вопросы в этом явлении, считаю вполне допустимым распространение пескетарианских идей.

Надеюсь, с историей закончили. )

ну да, русские как нация умерла в 10-м веке. Сейчас нация - непонятная и глобализаванная. А что именно благодаря христианству культура наша узнаваема и велика - ништо. Ведь - если проводить аналогии - где остатки великого-русско-языческого как напр. горный город Мачу-Пикчу, город Куско, Саксайуаман в Южной Америке? Мы стали великими именно после принятия христианства - вот о чём я говорю. Или, может нам теперь брать за основу всё, что попало (я не говорю сейчас именно про пескетаринство), так как своё мы когда-то давно (даже не знаем доподлинно что тогда было) разрушили... надо выбирать, принимать, но и про своё не забывать.
А если нам досталось только то своё, которое помнится, то и надо его воспринимать как своё неотъемлемое. Я так думаю...
А если "своего уже давно нет" - это очень и очень плохо...
Конечно, каждый свободен в своём выборе и если эта диета хорошая - почему бы и не попробовать, если надо..._))
И последнее: В том опусе я просто хотел сказать, что надо получше выбирать и не гнаться за полуфабрикатами, когда у самих есть хорошие продукты._)
семь_градусов_тепла, ladviga, извиняюсь, может обидел чем и благодарю за беседу_)