Исходное сообщение Мартын_Лютый Переходя к вопросу о поведении женщин в собрании, апостол выражает свою основную мысль весьма категорично: «Женщины в собраниях пусть молчат». Гордон Фи ярко характеризует силу этого высказывания, называя его «„приговором святого закона“, непререкаемость которого очень трудно не признать» (Fee, 1987, p. 705). Эту чеканную формулировку Павел основывает на трех логических доводах: (1) воздержание женщин от публичных выступлений — общепринятый обычай христиан (стих 33b); (2) воздержание женщин от публичных выступлений обусловлено ветхозаветным учением (стих 34); (3) женщина, выступающая публично, ведет себя постыдно и непристойно (стих 35b). Поскольку женщина не может выступать публично, единственной приемлемой возможностью обсудить услышанное для нее является общение в частной обстановке, дома, с родственниками-мужчинами (стих 35а). Вопрос учительства, которое также недопустимо для женщины, Павел в 1 Кор. 14 не поднимает вообще — речь об этом идет в 1 Тим. 2:11-15. Контекст, в котором происходит решение данного вопроса — молитвенное собрание, на котором говорят имеющие дар языков и пророки, после чего собрание подвергает услышанное разбору. Более того, апостол, похоже, связывает недопустимые для женщин публичные выступления не с их желанием учить, а с их потребностью учиться (стих 35a).Меня интересует вопрос, на который я пока не нашёл ответа: в каком месте ВЗ женщинам предписано быть в повиновении у мужчин (то есть, на какой закон ссылается Апостол Павел)? Я согласен с Вами в том, что в данном отрывке вообще не поднимается вопрос учительства. По поводу же молчания женщин - в одном из толкований я читал, что в синагогах женщины не могли участвовать в учёных [богословских] беседах мужчин - и, в частности, задавать вопросы учителям закона. Да и вообще, женщины не могли учиться. В Новом Завете же этот запрет снят, и женщины могут учиться - также я читал, что для иудеев если кто-то может учиться - это означало, что такой человек сможет в будущем учить сам. Мне кажется, что для Апостола Павла описанное в этом отрывке молчание женщин было реализацией Богом установленной иерархии. Если посмотреть на начало 1 Кор. 14, то там Апостол Павел обосновывал Свои постановления тем, что при их нарушении: 1. Нарушается [внешний] порядок в общине. 2 Братья не понимают то, что говорится в Церкви. Говоря же о женщинах, Апостол Павел обосновывает Свой запрет не тем, что женщины как-то мешают другим верующим - но тем, что они должны быть в подчинении у мужчин. Также мне [пока] кажется, что этот текст во многом схож с 1 Кор. 11, 1-16. Также мне кажется, что (в моём толковании, во всяком случае) этот запрет ныне может не соблюдаться - если под словом "говорить" понимать "задавать вопросы". В скором времени я буду разбираться с 1 Тим. 2 - надеюсь на Вашу помощь и критику :)
насчёт "логики данного фрагмента", может это и неправильно, но мне не получается делать логический анализ текста.Это всего лишь вопрос правильного умонастроения. Важно понять, что главная цель нашего чтения Библии — все же не получение удовольствия (хотя оно всегда прилагается), а познание воли любящего Отца. Развитие книгопечатания дало всякому желающему чудесную возможность читать Библию в уединении своей квартиры. На протяжении столетий такая возможность была лишь у исключительно богатых и образованных людей. Но любое благословение влечет за собой и обязательства (кому больше дано, с того больше спросится). Если уж мы решились воспользоваться этим благословением, мы должны, прежде всего, позаботиться о том, чтобы научиться читать и толковать читаемое правильно. А это автоматически означает, что помимо Библии нам придется читать толкования, справочники, учебники по экзегетике и т. п. Вам кажется, что это слишком? Но разве можно быть слишком серьезным, когда речь идет о понимании ПИСАНИЯ? Мы не имеем права читать Библию легкомысленно. Это ведь не беллетристика, а послание Спасителя и Судьи, спасительное при верном понимании и гибельное при искажении. Вспомните слова Петра: "...как [Павел] говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания"
Просто когда читаю Библию или слушаю, то мне становится так хорошо и приятно, что во всём написанном каждый раз замечаю что-то новое, и каждый раз читаю словно в первый раз, и удивляюсь как раньше чего-то не замечала.Я вовсе не хочу сказать, что получать удовольствие от чтения Писания — плохо. Напротив, мне странны те христиане, которых нужно заставлять его читать. И каждое прочтение Библии действительно открывает нечто новое, поскольку Дух Святой каждый раз прилагает текст к нашим изменившимся жизненным обстоятельствам и заставляет нас задуматься над тем, мимо чего мы раньше пробежали. Однако в этом и кроется очень важный момент. Смысл библейского текста неизменен. К примеру, смысл слов «не укради» не изменится, сколько раз ты их не читай. Более того, поскольку Господь воспользовался человеческим языком, чтобы передать Свою волю, смысл текста — при небольшом напряжении — поймет даже неверующий. Отыскать этот единственный верный смысл не так уж трудно — однако это требует усилий, потому что понять его без вдумчивой экзегезы невозможно. Нужно учесть контекст (грамматический, литературный, исторический), нужно просмотреть параллельные месте, убедиться, что правильно понимаешь из смысл каждого слова и выражения, и смысл текста в целом. Только когда мы поймем смысл текста, мы можем задумываться о его значении, т. е. о применении к нашей жизни. Именно здесь Дух Святой дает верующему то, чего нет и не может быть у неверующего: мудрость, чтобы правильно применить Слово Божье; смирение, чтобы принять обличение; веру, чтобы рассеять сомнение и т. д. Именно здесь проявляется безбрежность мудрости Писания, потому что один единственный неизменный и вечный смысл Слова Божьего всякий раз, когда мы накладываем его на конкретные жизненные обстоятельства, он приобретает новое значение (но только не новый смысл!)
Хотя, к сожалению, не умею даже процитировать текст(может потому что мышление образное).Я не думаю, что дело здесь в мышлении. Ведь самый простой способ процитировать — это открыть текст и прочитать нужное. Этому можно и нужно научиться. Важно лишь понять, что когда мы цитируем Писание «близко к тексту», люди слышат не Слово Божье, которое есть «меч обоюдоострый», а нашу интерпретацию, которая производит тем меньше действия, чем вольнее мы обходимся с текстом.
Хочу добавить также, что, думаю, люди, через которых Бог написал Библию, писали и теми понятиями которые были в те времена, поэтому многое просто не поддаётся объяснению современной логикой. Ведь многое зависит не только от того как жили и что делали в те времена, то есть - истории, но и совершенно другого определителя ментальности и психологии у народов тех времён - филологии, но не только с чисто филологической точки зрения - как построение языка,но и например такого: речь может быть одна, но толкование одного и того же, - в зависимости от территории, типа мышления, социальных и других показателей - разное.В принципе, Вы правы. Библия действительно была непосредственно адресована людям другой культуры, жившим в другие времена в другом месте. Более того, за то время, что писалась Библия, сменилось множество культур, времен и обстоятельств, так что читавшие Ветхий Завет во времена Христа сталкивались с такими же в целом проблемами, что и мы сегодня, когда читаем Новый Завет. Это вечная проблема — в человеческом мире практически нет универсалий, которые со временем не менялись бы, поэтому создание доступного человеку текста, который был бы одинаково ясен и понятен во все времена, — это за гранью фантастики. Однако автор Библии — Бог, Который творит чудеса, поэтому самые важные вещи в Писании понятны даже самому неграмотному человеку любой эпохи и культуры, лишь бы он вообще умел читать. Однако многие моменты Писания действительно можно верно понять, лишь обладая определенными знаниями о языке, истории, культуре и т. п. Именно поэтому недостаточно читать Библию только для удовольствия. Необходимо учиться ее читать, понимать, толковать и пересказывать. Если мы сознательно не двигаемся в эту сторону, мы рискуем упустить нечто важное или, что еще страшнее, исказить Слово Божье.
Поэтому считаю, что если читать без Духа Святого, то и понимание может быть абсолютно неверное, хотя с научной точки зрения видится верным.А вот здесь я позволю себе с Вами согласиться не вполне. Действительно, без Духа Святого невозможно правильно истолковать и применить текст. Но для того, чтобы его просто понять (а без этого ни истолкование, ни применение невозможны), нужно кое-что еще. Я позволю себе проиллюстрировать это примером. Если человек не умеет читать, то, сколько бы он ни молился о помощи Святого Духа, он не сможет понять текст, пока не научится читать. Без грамотности текст останется для него закрытой книгой. Понимать будет нечего. (Понятно, что любая иллюстрация несовершенна, но я надеюсь, Вы уловили суть аналогии.) Видите ли, текст Библии – это все же не ребус и не загадка. Он был написан так, чтобы мы его читали и понимали. Поэтому текст понятен для человека всегда (даже, как я уже говорил, для неверующего — иначе мы не могли бы проповедовать неверующим, цитируя Писание). Другое дело, что только Дух Святой дает нам мудрость, желание и силу применять это понимание к своей жизни и направляет наше внимание на те отрывки Писания, в которых есть ответ на наши вопросы.
Так что лично я руководствуюсь лишь тем в Духе читаю или слушаю или нет.К сожалению, я знаю многих людей, которые, взяв на вооружение этот принцип, не потрудились научиться понимать текст Писания, усвоить даже самые примитивные правила толкования. Поверьте, результаты были плачевные…. То, что они считали истинным смыслом Божьего Слова, на самом деле было его искажением… Видите ли, Писание призывает нас проверять все откровения, которые мы действительно или мнимо получаем. Но чем проверять? Только Писанием, чем же еще. Если исходить из того, что понять текст Писания можно только через откровение Духа Святого, мы попадаем в замкнутый круг: нам приходится проверять откровение Писанием, которое нельзя понять иначе как через откровение. Выходи из замкнутого круга только один: признать, что Библия естественно понятна для человека. В противном случае у нас просто не остается инструмента, чтобы отличать голоса «духов злобы» от голоса Духа Святого, и мы оказываемся на скольком и опасном пути…
Меня интересует вопрос, на который я пока не нашёл ответа: в каком месте ВЗ женщинам предписано быть в повиновении у мужчин (то есть, на какой закон ссылается Апостол Павел)?Да, это действительно один из самых сложных моментов толкования данного отрывка. Как правило, толкователи ссылаются на Быт 3:16. Однако имел ли Павел в виду этот конкретный стих, или некий дух Закона, не воплощенный ни в одном конкретном стихе, сказать сложно.
Я согласен с Вами в том, что в данном отрывке вообще не поднимается вопрос учительства. По поводу же молчания женщин - в одном из толкований я читал, что в синагогах женщины не могли участвовать в учёных [богословских] беседах мужчин - и, в частности, задавать вопросы учителям закона. Да и вообще, женщины не могли учиться. В Новом Завете же этот запрет снят, и женщины могут учиться…Сказав, что вопрос учительства здесь не поднимается, я имел в виду, что Павел просто рассматривает другую ситуацию. Однако язык отрывка гораздо более жёсток, чем в 1 Тим. Вы рассматривали только глагол laleo, однако Павел употребляет его в жёсткой связке с другим глаголом: «…да молчат… ибо не позволено им говорить». Слово же «молчать» (sigao) предполагает не просто прекращение пустых разговоров, но молчание в принципе. Именно этот глагол употреблен в стихе 28. Его можно истолковать только как «не издавай ни звука». Вы правы, по словам Павла, женщины могут учиться — но только «дома у мужей своих» (ст. 35).
…также я читал, что для иудеев если кто-то может учиться - это означало, что такой человек сможет в будущем учить сам.Далеко не все коринфяне были иудеями… Кроме того, мысль о том, что женщина могла учить, была чужда иудаизму в принципе. Если принцип, о котором Вы говорите, и существовал (хотя было бы интересно ознакомиться с первоисточником), то он прилагался только к мужчинам.
Мне кажется, что для Апостола Павла описанное в этом отрывке молчание женщин было реализацией Богом установленной иерархии.Конечно.
Если посмотреть на начало 1 Кор. 14, то там Апостол Павел обосновывал Свои постановления тем, что при их нарушении: 1. Нарушается [внешний] порядок в общине. 2 Братья не понимают то, что говорится в Церкви. Говоря же о женщинах, Апостол Павел обосновывает Свой запрет не тем, что женщины как-то мешают другим верующим - но тем, что они должны быть в подчинении у мужчин.Видите ли, Костя… порядок («благопристойность и чинность») не сводится к примитивному «мешает/не мешает другим верующим». Порядок в данном случае — то, что соответствует Божьему замыслу и обычаю христианской общины, и что не позволяет «незнающим или неверующим» хулить Церковь. Однако в конкретном вопросе о женщинах Павел ссылается и на необходимость быть в подчинении.
Также мне [пока] кажется, что этот текст во многом схож с 1 Кор. 11, 1-16.Сходство, конечно, есть… а как ему не быть, ежели это одно и то же послание, написанное одним и тем же человеком, да еще и тема похожая. Однако разница есть, и существенная.
Также мне кажется, что (в моём толковании, во всяком случае) этот запрет ныне может не соблюдаться - если под словом "говорить" понимать "задавать вопросы".Во-первых, «если» здесь играет принципиальное значение, поскольку глагол такого значения в принципе не имеет. Во-вторых, говорить о возможности несоблюдения того, что подкрепляется столь серьезными аргументами (да и вообще о несоблюдении Божьего Слова) — опасный путь. Ведь аналогичную логическую конструкцию можно построить применительно к любой заповеди. Расширить смысл слова чуть больше допустимого и сослаться на то, что времена изменились…
Исходное сообщение Мартын_Лютый Да, это действительно один из самых сложных моментов толкования данного отрывка. Как правило, толкователи ссылаются на Быт 3:16. Однако имел ли Павел в виду этот конкретный стих, или некий дух Закона, не воплощенный ни в одном конкретном стихе, сказать сложно.Спасибо :)
Исходное сообщение Мартын_Лютый Сказав, что вопрос учительства здесь не поднимается, я имел в виду, что Павел просто рассматривает другую ситуацию. Однако язык отрывка гораздо более жёсток, чем в 1 Тим. Вы рассматривали только глагол laleo, однако Павел употребляет его в жёсткой связке с другим глаголом: «…да молчат… ибо не позволено им говорить». Слово же «молчать» (sigao) предполагает не просто прекращение пустых разговоров, но молчание в принципе. Именно этот глагол употреблен в стихе 28. Его можно истолковать только как «не издавай ни звука».Спасибо! Прочитал об этом также у Кларка в пятницу вечером - будет над чем подумать, так что, скорее всего, я дополню свои размышления о 1 Кор. 14, 34-35.
Исходное сообщение Мартын_Лютый Вы правы, по словам Павла, женщины могут учиться — но только «дома у мужей своих» (ст. 35).А сейчас это постановление соблюдается? И необходимо ли его соблюдать вообще сейчас?
Исходное сообщение Мартын_Лютый Далеко не все коринфяне были иудеями… Кроме того, мысль о том, что женщина могла учить, была чужда иудаизму в принципе. Если принцип, о котором Вы говорите, и существовал (хотя было бы интересно ознакомиться с первоисточником), то он прилагался только к мужчинам.Именно потому и прилагался только к мужчинам, что иудаизму была чужда эта мысль - и женщин не учили... Об этом принципе я прочитал в работе пастора Зенченко.
Исходное сообщение Мартын_Лютый Видите ли, Костя… порядок («благопристойность и чинность») не сводится к примитивному «мешает/не мешает другим верующим». Порядок в данном случае — то, что соответствует Божьему замыслу и обычаю христианской общины, и что не позволяет «незнающим или неверующим» хулить Церковь. Однако в конкретном вопросе о женщинах Павел ссылается и на необходимость быть в подчинении.Я хотел сказать, что в начале 1 Кор. 14 и в стихах 34-35 Апостол Павел ссылается на несколько разные вещи...
Исходное сообщение Мартын_Лютый Сходство, конечно, есть… а как ему не быть, ежели это одно и то же послание, написанное одним и тем же человеком, да еще и тема похожая. Однако разница есть, и существенная.А в чём эта разница состоит? В том, что женщины сейчас могут и не покрывать голову, так как это было лишь отражением их подчинения, характерным для той эпохи?
Исходное сообщение Мартын_Лютый Во-первых, «если» здесь играет принципиальное значение, поскольку глагол такого значения в принципе не имеет. Во-вторых, говорить о возможности несоблюдения того, что подкрепляется столь серьезными аргументами (да и вообще о несоблюдении Божьего Слова) — опасный путь. Ведь аналогичную логическую конструкцию можно построить применительно к любой заповеди. Расширить смысл слова чуть больше допустимого и сослаться на то, что времена изменились…Я написал недостаточно полно: в начале следует прочитать "на основании этого отрывка". Есть ещё и другие отрывки - в частности, Быт. 1-3; 1. Кор. 11 (и другие места, где говориться об иерархии в семье); 1 Тим. 2. Окончательный вывод я сделаю только после изучения и сопоставления всех этих фрагментов. Для меня сейчас вопрос о публичном служении звучит, скорее, так: является ли оно [отделимой от принципа подчинения] реализацией этого принципа (которая была характерна для той эпохи и поэтому сейчас может не соблюдаться) - или же оно неотделимо от принципа и составляет с ним единое целое. Иными словами, стоит ли относиться к публичному служению так же, как к покрытию головы, или нет? P. S. Даше огромное спасибо за ссылку!!! :) Буду изучать
Боюсь, что нет... а насчет "необходимо ли"... когда речь идет о библейском учении, нужно найти очень важную причину, чтобы его НЕ соблюдать...Вы правы, по словам Павла, женщины могут учиться — но только «дома у мужей своих» (ст. 35).А сейчас это постановление соблюдается? И необходимо ли его соблюдать вообще сейчас?
А Зенченко на что-то ссылался? Я как-то не очень доверяю ссылкам на традиции без указания источников. А мысль о том, что женщина может учить, была чужда не только иудаизму... Павел ссылается на некое единодушное мнение, существующее среди верных по данному вопросу. Причем следует заметить, что многие из церквей Павла были языческими или находились под языческим влиянием, так что объяснить это единодушие механическим переносом иудейской традиции нельзя.Далеко не все коринфяне были иудеями… Кроме того, мысль о том, что женщина могла учить, была чужда иудаизму в принципе. Если принцип, о котором Вы говорите, и существовал (хотя было бы интересно ознакомиться с первоисточником), то он прилагался только к мужчинам.Именно потому и прилагался только к мужчинам, что иудаизму была чужда эта мысль - и женщин не учили... Об этом принципе я прочитал в работе пастора Зенченко.
Скорее, имеет место развитие мысли... Павел начинает с разговора о даре языков, потом упоминает о том, какую неблагопристойность вызывает неверное его использование, и переключается на смежные темы, также связанные с вопросом порядка и чинности. А в конце главы он одним предложением связывает все это воедино.Видите ли, Костя… порядок («благопристойность и чинность») не сводится к примитивному «мешает/не мешает другим верующим». Порядок в данном случае — то, что соответствует Божьему замыслу и обычаю христианской общины, и что не позволяет «незнающим или неверующим» хулить Церковь. Однако в конкретном вопросе о женщинах Павел ссылается и на необходимость быть в подчинении.Я хотел сказать, что в начале 1 Кор. 14 и в стихах 34-35 Апостол Павел ссылается на несколько разные вещи...
В 14-й главе, в отличие от 11-й, Павел ссылается на закон и на общепринятую практику церкви, что автоматически выводит его слова за рамки узко-местного обычая. Впрочем, некоторые толкователи остроумно замечают, что в наши дни функции покрова выполняют обручальные кольца — это тоже знак принадлежности жены мужу. (Ведь покров в словах Павла имеет инструментальное значение, он важен именно как знак власти над ней мужа.)Сходство, конечно, есть… а как ему не быть, ежели это одно и то же послание, написанное одним и тем же человеком, да еще и тема похожая. Однако разница есть, и существенная.А в чём эта разница состоит? В том, что женщины сейчас могут и не покрывать голову, так как это было лишь отражением их подчинения, характерным для той эпохи?
Для меня сейчас вопрос о публичном служении звучит, скорее, так: является ли оно [отделимой от принципа подчинения] реализацией этого принципа (которая была характерна для той эпохи и поэтому сейчас может не соблюдаться) - или же оно неотделимо от принципа и составляет с ним единое целое. Иными словами, стоит ли относиться к публичному служению так же, как к покрытию головы, или нет?А Вы не думали, что вопрос следует поставить прямо противоположным образом — стоит ли относиться к покрытию головы так же, как к публичному служению? На мой взгляд, вопрос о публичном служении гораздо более ясен, чем вопрос с покрытием головы.