согласен кстате да

LI 5.09.15

Традиционно СССР и Россия «сочувствуют» Палестине, отсюда и все прочтения. А ракеты постоянно летают из Палестины и постоянно попадают, и террористы-смертники, идейно поддерживаемые тем же ХАМАСом на улицах постоянно в Израиле взрываются (или пытаютя это сделать, всё-таки в Израиле бдительность на высоте). И родных смертников, взорвавшихся в Израиле чествуют, как родственников героев. Так что упёртость тут далеко не с одной стороны, израильской. И переговоры с обоих сторон заходят в тупик. Израиль не соглашается, а Пелестина, даже где и соглашается, не выполняет ничерта. Оба государства в состоянии фактической постоянной войны. Непостредственного отношения (то есть пустить со своей военной базы), вполне может и не имеют отношения ХАМАСовцы, только именно ФАТХ (а он считается «мягче» ХАМАСа) призывал (и не было у него причин перестать это делать) женщин становиться шахидками. Далеко не всё однозначно тут. Про противодействие террористам внутри страны — это такие же сказки ХАМАСА, как и разговоры ЕдР'а о социальности нашего государства. А если учест, что идёт война, то Израиль поцивилизованнее будет и почестнее в своих действиях. Хотя лично мне кажутся слишком жёсткими его ответы.

не сказал бы, что операции МОССАД по всему миру, не учитывая никаких законов, в т.ч. и стран, на территории которых они проводятся, можно назвать "честными".
Не, правильно делают, но "честность" - это перебор.
И вообще - когда это евреи были честными? :)

LI 5.09.15

помницо, советские террористы, тоже почему-то возмущённые оккупацией своей территории немецким государством, имели наглость пускать в оккупантов ракеты, пускать под откос поезда и вообще всячески вредить. и даже побуждали заниматься этим не только женщин, но и детей (вспомним зою космодемьянскую или молодую гвардию)!!! явно тоже урождённые террористы

это я к тому, что история вопроса примерно такая: жили-были в палестине 100 лет назад люди. Такие же потомки местных пастухов, как и те, что расползлись по миру под именем "евреи" или "жиды", только уже принявщие другую религию - ислам, взамен иудаизма, благо, общих черт там более чем хватает, и преодоление культурного барьера далось относительно легко.

жили они, стало быть, жили, особо не тужили, по пять раз в день намазывались, и, наверное, казалось им, что так будет вечно. разводили скот, кое-какую растительность, излишки продавали, на выручку покупали то, что в данных местностях производить не получалось.

но тут вдруг в европах наступает серия неизбежных капиталистических кризисов "перепроизводства" - это когда прилавки полны, а купить товары большинству не на что - денег нет. и большинству этому было понятно, кого надо бить, если в кране нет воды. но реальные виновники бед народных были богаты и хорошо защищены, зато их небогатые соплеменники (это не которые сопли меняют, а которые из того же племени) защищены были хуже, и начало заметно влетать. Хотя, разумеется, и они были не без греха - нацменские диаспоры, как правило, повязаны круговой порукой, независимо от того, какая именно это у них "нац". По европам прокатилась волна еврейских погромов, вызвавшая за собой волну эмиграции. Амбициозные жиды сваливали получать гринкарту, упёртые оставались на месте и обзаводились бахалками в ассортименте от левольвертов до пулемётов и гранат, жиды попроще ехали в россию, там с погромами было поспокойнее, вопреки сложившимся ныне предрассудкам, а жиды поправовернее потянулись в палестину, типа, там сион и ваще корни наши. Палестинцы тогда ещё были незлые парни, да и жиды были тогда скромнее - понимали, что они в гостях и не сильно рыпались. Да и мохнатая лапа американских жидов их тогда ещё почти не поддерживала. Поэтому жили мирно бок о бок, практически не конфликтуя. Тем более, что поначалу еврейские поселенцы приносили региону большую пользу - осушали болота, вводили в аграрный оборот новые территории.

Но тут настала пора вмешаться в дело эффективным менеджерам. Тогда эту роль играли британские англосаксы (а сейчас, хм, должны бы американские англосаксы, но их уже так расово-этнически разбавили... что и сам чёрт не разберёт, к кому отнести, например, обаму: к неграм, к наглосаксам или к жидам. Или кто такой Бжезиньский? ну и т.д. я думаю, можно было бы пользоваться термином "разжиженные англосаксы", тем более, что он хорошо отражает суть, кагбэ намекая нам и на сам факт факт разбавленности, и на природу разбавителя, но, к сожалению, в нём слишкаммногабукаф. может, жадносаксы?..), и они подумали: а почему бы нам не организрвать исход жидов в палестину. Тем более, что земля там почти такая же пустая, как америка в своё время. Нет, народу-то там, конечно, живёт масса, но они ж дикие все, а, стало быть, субъектом государственной политики считаться не могут, а могут считаться только кормовой базой. Если их прогнать с исконных земель, или хотя бы потеснить (как это делалось в своё время с индейцами), устроив им местную Тропу Слёз, то жиды только спасибу скажут, да и гешефт, поди, на этом можно будет кое-какой сделать, всё ж таки евреи, а не молдавские гастарбайтеры.

И вот тут-то палестинцы, как в своё время зайчик, у которого была избушка лубяная, стали подозревать нехорошее и вообще выступать против еврейской иммиграции (естественно, разными средствами, в зависимости от темперамента, достатка и полученного воспитания: от гневных протестов словами до перерезания глоток. Пострадали, как обычно, не главные виновники, а те, кому некуда было особо деваться), которая им ничего хорошего не сулила. И, как показало время, оказались совершенно правы. Сначала у них отняли кусок территории по мандату Лиги Наций. Разумеется, как у самых богатых территорией, больше-то не у кого. Вон, канадцы, к примеру, друг на дружке сидят, плюнуть некуда. Да и янки тож. В СССР евреям и самим не хотелось - слишком уж нестабильной казалась политическое и социальное положение страны в начале 20-х.

Прошло 15 лет, и жидам в германии стало как-то совсем некошерно. попёрли они оттуда косяками. Но народ в мире был не глупее палестинцев, и косяки евреев упёрлись в иммиграционые преграды. Тов. Сталин (и прочие товарищи тов.Сталина) предложил устроить на территории СССР советскую палестинку, с Биробиджаном в роли Иерусалима. Курортная зона, кстати, довольно богатые земли, территория такая, что палестинцам и не снилась, одно плохо - не очень обжитая, но с хорошими перспективами. Приезжай, вкалывай, строй новую жизнь. плодись и размножайся. Но в СССР ехать опять было ссыкотно. Да, экономика на подъёме, дружба народов, все дела... Но ходят нехорошие слухи про репрессии евреев, и есть нехорошие подозрения, что Гитлер-таки может победить, поэтому лучше в этот момент оказаться подальше от побеждённых. С неумолимой жизненной логикой лисички, чья ледяная избушка с приходом весны дала течь, израильские колонисты (как и белые колонисты в америке в своё время) стали занимать и замандатные земли в палестине.

Дальнейшая логика событий так же неумолима: СССР победил континентальную европу во второй мировой, послевоенный биробиджанск стал куда более привлекательным местом для нормального, трудолюбивого еврея (а таких, вопреки сложившимся предрассудкам, тоже хватает, а тогда хватало ещё больше), чем перенаселённая палестина, новые земли которой уже теряли плодородность и не могли прокормить чересчур быстро растущее (засчёт иммиграции) население региона. Позволить советскому союзу стать ещё и сердцем мирового еврейства было ну вот просто никак нельзя, это грозило западу экономическим крахом (благодаря цепочке кризисов тамошний капитал перетекал к банкам и приобретал всё более яркие национально-банкирские черты) и, как следствие, сменой политических режимов. Это надо было предотвратить любой ценой... и этой самой любой ценой в очередной раз стали местные палестинцы. Было образовано полноценное (в политическом смысле) государство израиль, а не просто какая-то вшивая автономная область в составе гигантской федерации, и была оказана всяческая поддержка сионистам, то есть тем, для кого важно не только само по себе существование национальной автономии, но и место её расположения: окрестности горки Сион в Палестине. Сионистское правительство Израиля приложило массу усилий, чтобы уговорить евреев всех стран (в т.ч. и советских) массово переть в Израиль... что, увы, привело к дикой перенаселённости, неспособности жить за свой счёт, оккупацию западного берега Иордана и сектора Газа, то есть, дальнейшему притеснению коренных жителей региона пришлыми и ушлыми поселенцами.

Надо ли удивляться, что симпатии СССР (а также лично мои) были на стороне угнетённых? Если они и пальнут разок-другой безобидными, на коленке собранными кассамами, так это от безвыходности и от небольшого ума, но это поступок в рамках национально-освоболительной борьбы, а не жестокий теракт. К сожалению, маховик событий вряд ли удастся остановить, жидов в израиле уже гораздо больше, чем муслимов в блокированной палестине, и вряд ли правозащитники любой степени хулиганистости и безбашенности, даже тараня своими катерами израильские, смогут им помочь. палестинцев будут "принуждать к миру", пока не останется ни одного "нелояльного". Евреям уже некуда деваться, им тоже хочется жить, а ехать им некуда - нахер они нигде никому не нужны в таком количестве, точно так же, как и палестинцам в палестине... а всё-таки поступают они по-свински, и палестинцам будут сочувствовать до последнего.

Именно потому, что евреев гнобили все, кому не попадя, у них и укрепилась так сильно национальная идентичность, именно поэтому у них все признаки этой идентичности: историческое самовосхваление, сильнейшая религиозная общность и т.п. — так и укрепились, что они не хотят жить вдали от своей исторической родины. Да и, можно подумать, Израиль сам растворился до этого, так что в пустоту втекли палестинцы со своей (по сравнению с евреями, всё же, есть подозрение, что более примитивной) культурой. Национальная обособленность (как и любая другая) — зло. Даёшь культурный плюрализЬм!

Исходное сообщение gja822:
так и укрепились, что они не хотят жить вдали от своей исторической родины.

население Израиля - 7,5 миллионов человек.
А евреев по миру?

LI 5.09.15

* Именно потому, что евреев гнобили все, кому не попадя, у них и укрепилась так сильно национальная идентичность,
а вот ты бы почитал бы книжку, например, еврейского писателя Фейхтвангера "Еврей Зюсс". Он, например, представляет дело так, будто ты путаешь местами причину и следствие.
То есть, культурная аутосегрегация, причём не только внутри своего дома или синагоги, религиозно-интимного плана, но и напоказ, все эти пейсы, шляпы и лапсердаки служили именно тому, чтобы бесить окружающих своей непохожестью, как бесят сейчас всякие эмо, готы и прочие ряженые.

именно поэтому у них все признаки этой идентичности: историческое самовосхваление, сильнейшая религиозная общность и т.п. — так и укрепились, что они не хотят жить вдали от своей исторической родины.

угу, стопицот лет прожили, и нифига, не тянуло их чо-то. то ли просто ачьковали, пока палестина была под турками, и им не светило. а как там государственность поплыла, они вдруг такой приступ ностальгии испытали, что уже и кушать не могли, так им хотелось на историческую родину.

Да и, можно подумать, Израиль сам растворился до этого, так что в пустоту втекли палестинцы со своей (по сравнению с евреями, всё же, есть подозрение, что более примитивной) культурой

Давайте не будем пользоваться синонимией для запутывания картины. Есть Израиль "духовный", другими словами жиды или иудеи. он, действительно, частью растворился в семье народов, частью образовал в нём суспензию, а часть таки осталась в палестине, несмотря на то, что там в те времена стало очень некошерно. можно сказать, патриоты. потом эти жидопатриоты были завоёваны муслимами, не истреблены, а обращены в ислам, и влились в большую семью арабских народов (которая, как известно, весьма мультиэтнична). разметтся, и их культура претерпела определённые изменения. ну, так и европейские жиды тоже претерпели свои, только вот религия у них осталась та же.

А как территория Израиль никуда и не девался, не растворялся, люди на ней как жили, так и жили. Тока хреново жили после своего восстания и последующего рассеяния основной массы.

Я хочу этим сказать, что газовские палестинцы - это не только те, кто "втекли" в пустоту, образовавшуюся после изгнания евреев; это также и потомки тех евреев, которые остались. Моральных прав на эти территории у них не меньше (а пожалуй, и больше), чем у свежеиммигрировавших сионистов.

* Национальная обособленность (как и любая другая) — зло. Даёшь культурный плюрализЬм!
Это ты не мне скажи (я и сам страдаю либерализмом головного мозга), это ты жидам скажи. Которые муслимов заблокировали и никого к ним не пускают. Всё, понимаешь, преграды мультикультурности ставят, вплоть да пиратского захвата кораблей и расстрела их пассажиров, сопротивляющихся беззаконию.

Я и сам был исключительно про-палестински настроен в детстве. Про то, что это евреи сами не хотели вливаться, соглашусь. Их вера оказалась сильнее, чем у окружающих. А окружающие не хотели рядом с собой иметь иноверцев и… гнобили, выселяли за черту города и пр. Они поддерживали взаимно это расслоение. Не так давно пообщался с еврействующими личностями (точнее около еврействующими). Очень любопытно, и, чёрт побери, неплохо обосновано. Ты вот израильские СМИ смотреть не пытался? А то что это, всё с одной стороны. Это про то, что там всё далеко не однознАчно. И, если, скажем, кто-то сверху захочет всё-таки какой-то более-менее цивилизованный порядок там навести, то с палестинцами говорить бесполезно, как бы кто им не сочувствовал. Это тоже самое, что говорить с нынешними боевиками о судьбе наведения порядка в Чечне. А то, что, не дают, понимаешь, права народа на государственное самоопределение, трубы тут свои нефтяные стерегут, а ну ВОН, понаехавшие колонизаторы. Да и друзьям из Ирана мешают гуманитарную помощь им передавать. Конечно, притянуто, но, в действительности, очень близко. Конечно, не в Израиле евреев больше, чем там. Но, если бы евреев спросить, им нужно хоть где-то ещё государство? Зачем? На исторической родине ясно, где-то ещё — полная бессмыслеца.
Если же, опять же, представить, что кто-то свыше чудодейственно убрал границу ИзраИль-ПалесТина и перемешал между собой население этих стран. Что начнётся?..

* Я и сам был исключительно про-палестински настроен в детстве.
а я во-первых не в детстве, во-вторых настроен ни разу не пропалестински (а вовсе даже наоборот: антиизраильски). так что нечего тут снисходительно уподоблять.

* Ты вот израильские СМИ смотреть не пытался?
а что, похоже, что я владею идишем или ивритом?
но я, правда, и на русском почитываю всякое, вот это http://mr-bison.livejournal.com/200769.html например.

* если, скажем, кто-то сверху захочет всё-таки какой-то более-менее цивилизованный порядок там навести, то с палестинцами говорить бесполезно, как бы кто им не сочувствовал.
теперь-то да. 100 лет назад это был б-м спокойный регион. и евреи там тоже жили, не в большой концентрации. но с тех пор, как там завелось еврейское национальное государство, весь регион перебаламучен, и мира там не будет. к сожалению для зайчика (пусть даже он был не белый и пушыстый, как мы привыкли, а лысый, ч0рный и с кинжялом), лисичку в его избушку прописали лев с медведем, и с этого момента его судьба была решена. палестинцы-муслимы обречены, как были обречены чероки и прочие чокаво (или чокто), когда английским колонистам стало тесно у их границ. перед ними стоит вопрос не столько "быть или не быть", сколько "насколько громко удастся хлопнуть дверью перед уходом в небытие". Если вдруг израиль ослабнет (или хотя бы все перестанут ему помогать из-за рубежа), а арабы усилятся, они уж постараются устроить жидам зачистку, можно не сомневаться.
Всего этого удалось бы избежать, если бы евреи не "понаехали тут" с высокой скоростью и не перенаселили регион, который моментально стал тесен для всех.

* тоже самое, что говорить с нынешними боевиками о судьбе наведения порядка в Чечне
собсна, относительный порядок в чечне сейчас поддерживают именно вчерашние боевики. с ними договорились наконец-то. чечня не в блокаде, москва против грозного не воюет, на государственном уровне никто не объявляет чеченцев поголовно бандитами, а их демократически избранное правительство - террористическим. поэтому я думаю, что пример крайне неудачный. боевики в чечне нынче антисоциальные маргиналы, вредящие в первую очередь своим же соплеменникам. и разговор с ними короткий, как с преступниками (которыми они и являются)
а палестинцы - один народ, которого другой народ объявил всех поголовно террористами, и даже собирался им устроить битву Света против Тьмы, но оказалось, что другие Силы Света и Добра еще не совсем дозрели до такого вИдения ситуации. Значит, надо ещё подождать, не забывая сообщать обо всех пукалках, которые рвутся за 5м от точки взлёта, никому не причиняя вреда, как о жутких терактах, которые наверняка благословлены правительством, хотя оно это конкретно отрицает и даже признано, что оно против этих ракетчиков-одиночек как-то там борется.
Ещё несколько лет, и клиент будет готов - Литой Свинец II оставит от муслимов в палестине только горстку пепла и печальные воспоминания. Чучела арабов, набитые опилками, в национальной одежде (борода, лысина, выпученные глаза и кассам под мышкой) будут стоять в краеведческих еврейских музеях, напоминая о злобных несговорчивых дикарях, когда-то населявших эту территорию.

В твоём описании пропалестински и антиизраильски подозрительно одинаково выглядят. К тому же, по-моему, второе ещё и хуже, так как негативная сторона дела. А про детство я вспомнил, в основном, как ностальгические воспоминания моего детства, программа Время, Международная панорама, Бовин (вот как раз его бы переслушать не мешало б) и всё такое. Задеть чуть-чуть хотел, конечно, но не как самоцель уж точно. (Вообще, я это задеть заметил лишь когда перечитывал, но исправлять не стал.) И снисходительного ничего нет.
Очень интересная ссылка. Плох, разве что слишком эмоциональный тон. Есть довольно много израильских источников и на русском (не секрет, почему именно на русском).
Если бы не понаехали. Ну да. Только с этим ничего не поделаешь. Для еврея это примерно тоже самое, что для нас вернуть захваченный сто лет назад Кремль.
Плостность населения на всём Ближнем Востоке высока, не только евреев в Израиле.
Те, кто поддерживает порядок в Чечне, они не идейные боевики, а так шестёрки настоящих боевиков, и управление у них бандитское, только с санкции Москвы. После слова "демократически", видимо, должен быть смайлик? Хотя, всё равно не смешно.
Не обречены ни на что плестинцы. Лет через сто, сдругими границами, но останутся они, ассимилируются и будут жить, потребляя все культурные достижения Израиля. Не совсем «честно», конечно, что Израилю помогают со всего света («мировое еврейство»). Ну, так у кого что есть. Если б Иран сотоварищи развили хоть какую-то экономику, тоже бы ещё хлеще помогали, можно не сомневаться, соответствующей стороне. Так что кто успел сотворить и поддерживать мировой сионизм/ исламизм, тот и успел. Плюс Гитлер постарался немало: еврейские беженцы из Европы бежели, в том числе и в Палестину, где уже была их община, и где историческая родина. Так что она стала одним из крупных мест концентрации евреев. Поэтому Объединённым нациям пришлось выделить область в Палестине для евреев.
Пушистая ли лиса в кипе, лысый ли заяц в хиджабе, мне всё равно. Но вот человечкские ценности евреев и их мировоззрение мне ближе исламско-палестинских. Мне приятнее представляется, когда меня в лоб застрелят, высказав всё, что обо мне думают, чем если мне по-восточному нальстят, накормят до отвала, а под конец тайком отравят.
И вообще, я не люблю ни Израиль, ни Палестину, ни какую-то страну вообще. Любить страны — это глупым мне кажется.

* пропалестински и антиизраильски подозрительно одинаково выглядят
а в твоём подозрительно одинаково выглядят произраильски и антиизраильски. Что это такое: "Мне приятнее представляется, когда меня в лоб застрелят, высказав всё, что обо мне думают"? Ты про них больше ничего хорошего не придумал? Это антисемитизм!!!
я думаю, наконец-то мы выяснили, что ситуацию видим более-менее одинаково, только имеем разные вкусы. Тебе не терпится, чтобы к тебе нагрянул израильский еврей, вооружённый американским евреем, и завалил в упор. А меня вполне устраивает, что хитрожопый палестинец будет сидеть у себя дома и ждать момента, когда я к ему нагряну, чтобы тайком ввести отраву под конец (странное какое-то вИдение арабских обычаев, там всё наоборот, нельзя травить гостя под крышей своего дома. вот в спину ему выстрелить можно, но когда он уже нажрался и отвалил)
Потому что я не собираюсь в гости ни к арабам, ни к евреям, не дождутся. я сам решу, стрелять ли себе в лоб или тайком травить под конец, и сам выберу момент, если вдруг решу, что пора настала.

* И вообще, я не люблю ни Израиль, ни Палестину, ни какую-то страну вообще. Любить страны — это глупым мне кажется.
аха, точно, мы с тобой реально интернационалисты. всех не любим на равных основаниях :)

и, раз уж на то пошло, я не смотрел в детстве ни программу время, ни очевидное/невероятное, ни даже футбол с хоккеем. история и политика попали в круг моих интересов весьма недавно, пожалуй, трёх лет не прошло, и ясно, что по многим вопросам моё мнение остаётся незрелым или поверхностным. так или иначе, сейчас я абсолютно уверен: до тех пока в палестине будет национальное еврейское государство, там будет мировой очаг напряжённости, регулярно выпукивающий всякие войнушки. и сионисты не успокоятся, пока не сожрут все мелкие арабские государства в регионе.

* Очень интересная ссылка. Плох, разве что слишком эмоциональный тон
А по мне плохо ещё то, что сцылки на всякие показатели ЦРУ-шные и относятся к периоду до 2007г. Хотя ссылка на морское право реально интересна, да.

* После слова "демократически", видимо, должен быть смайлик?
он там подразумевается в любом случае. идёт ли речь о хамасе, о кадырове, об амерском презе или об админимстрации эллинского полиса.

* Те, кто поддерживает порядок в Чечне, они не идейные боевики, а так шестёрки настоящих боевиков, и управление у них бандитское, только с санкции Москвы
прям даже смешно - боевики раскачивают лодку, а шестёрки её успокаивают. и получается это у них лучше, чем у труёвых боевиков раскачивать.

я думаю, что этот тред мало того, что себя исчерпал (мы наделились своими мнениями и оценками вволю), так ещё и зверски меня утомил. Потому предлагаю тебе произнести своё завершающее слово :)