Л.Б.: Женщинам и положено быть более эмоциональными и чувствительными.

И.К.: Да. Но дело в том, что важен «эмоциональный словарь». Женщина может выражать более тонкие эмоции, а мужчина загоняет их внутрь. Причем отечественные исследования говорят то же самое, что зарубежные.

Можно мальчиков этому учить? Можно. Есть два самых больших бестселлера по воспитанию мальчиков, и в обеих этих книгах приводятся специальные методики. Там говорится, что мальчиков нужно учить плакать. Ну, плакать учить не надо, но учить мальчика, что он не должен плакать, тоже не надо. Потому что мальчик, который не плачет, – это плохо. Потом из него вырастает бесчувственный мужчина, который не умеет выражать чувства, не умеет понимать других. Это скажется на его семейной жизни и на взаимоотношениях с собственными детьми. Это вполне работающие методики. Они апеллируют к отцам, говорят, что лучше всего это сделает папа. Что надо спрашивать мальчика о его чувствах. Особенно надо поощрять мальчика выражать те чувства, которые табуируются в мальчишеской компании. Если вы по этой части переборщите, там это все скорректируют. Это очень жесткая система, она не поддается изменению.

А вот дома – надо. Если папа скажет мальчику: «А вот, знаешь, я испугался. Мне стало страшно. А тебе?» И тогда мальчик научается в естественных домашних упражнениях такого рода лучше рефлексировать, у него расширяется эмоциональный словарь. И это ему в дальнейшем поможет. Кому-то очень уютно в этой гегемонной маскулинности, он туда вписывается, он «топ», и так оно и будет. А другому подростку нужно давать альтернативные возможности, внушать, что важна не только сила.

Я назвал это «синдромом самозванца». Потому что каждый мальчик чувствует себя самозванцем. Ведь изначально предполагается, что он самый сильный, самый лучший, самый умный во всех сферах жизни. Но что значит быть самым смелым? – Это значит, что нужно уметь преодолевать страх. Преодолел страх – значит, ты смелый. Но быть всюду и самым смелым, и самым умным невозможно. И мальчик чувствует, что он самозванец. Он притворяется. В каких-то порциях это абсолютно необходимо. Девочка тоже это делает, только по другим критериям. Но где-то нужно понимать, что одно может заменить другое. Ну, если ты не вышел ростом…

Л.Б.: Значит, ты не будешь играть в баскетбол, но будешь играть на скрипке.

И.К.: Да. И у тебя есть остроумие, это видят учителя, видят родители. Практическая психология, она должна подготовить родителей, учителей, воспитателей к альтернативным вещам. То есть к тому, что на самом деле каждый знает, что дети разные и им нужно давать альтернативные возможности. Мы живем в меняющемся, сложном мире, и в нем выживает и успевает сложная индивидуальность, а не амеба.

Безотцовщина – явление массовое, и не только у нас. В скандинавских странах, где все гораздо благополучнее, безотцовщина выше. Говорить женщинам, которым и так трудно, что они неполноценны…

Л.Б.: Но общественное мнение в этом смысле очень жестко.

И.К.: Надо менять общественное мнение. И исследования показывают, что плоха не та семья, где кого-то нет, а та, в которой есть дефицит родительской любви. Потому что сегодняшние исследования довольно убедительно показывают, что, во-первых, критерии поменялись. Установка на стабильность брака – это то же самое, что и на крепостное право. Сегодня главный критерий – и в социологии, и во всех науках – это «субъективное благополучие». Благополучная семья – это та, в которой всем хорошо. И здесь главный момент – эмоциональный. Детям от родителей нужно, прежде всего, тепло и любовь. То есть то, чего он не получит в школе, потому что школа – казенный дом, и с этим уже ничего не сделаешь.

Дальше. Исследования показывают, что идея о разделении родительских функций (папа делает то-то, а мама – то-то) исходит из того, что нет индивидуальных различий, а есть только гендерная дифференциация. На самом деле, каждый должен делать то, что ему ближе. Детей обмануть нельзя. В этом смысле семейного воспитания как чего-то запрограммированного не существует. Это иллюзия. Потому что своих детей не воспитывают, с ними просто живут. И они все увидят, так же, как подчиненные, которые знают начальника гораздо лучше, чем он их. Поэтому важен эмоциональный климат. Важно влияние не ролевой модели, а индивидуальности. Если человек пытается в этой очень интимной среде изображать из себя то, чем он не является, будь то одинокая мать или отец, то это не получится.

На самом деле, есть очень интересная вещь. И у нас тоже это заметно. Сегодняшние молодые, и в особенности более образованные мужчины гораздо большее значение придают детям, чем это было раньше. Некоторые вещи видны невооруженным глазом. Например, папы с колясками. Во времена моей молодости и после, этого не было или было очень редко. Над ними подтрунивали. Сегодня другая установка.

Л.Б.: Или роды совместные, когда отец участвует в родах.

И.К.: Да. Эти вещи я тоже подробно рассматриваю. Кстати, за этим тоже стоят очень интересные и биологические вещи. Я в книге о мужчинах привожу эти данные о гормональной регуляции и так далее. Совсем новые данные, которые на что-то намекают. Так вот, для того чтобы отец получал удовольствие от общения с ребенком, а не просто отбывал повинность, требуется эмоциональное включение. И в этом смысле, если он будет получать консультации о том, что и как делать, то кому-то это будет не впрок, а кому-то принесет пользу. В Петербурге есть целая система отцовских школ, причем это не казенные заведения, а общественные организации. Молодые мужчины хотят помощи, и они общаются там друг с другом.

Вот от имени молодого отца появилась очень забавная рецензия на мою книжку. Это мне показалось странным, потому что молодой папа не в состоянии осилить 700-страничную книжку. Он очень остроумно, очень здорово написал. Потом я поинтересовался по Интернету и узнал, что этот человек не молодой папа, а 50-летний руководитель этой школы. Кстати сказать, интерес отцов к воспитанию детей – он не новый. Я помню, в 70-е годы в Ленинграде у нас секретарю райкома партии пришла идея в воскресенье созвать отцов и поговорить о воспитании детей. Работники райкома были уверены, что это провалится – не пойдут мужчины, тем более, в воскресенье. Но зал был полон, люди не хотели расходиться. Мужчины разговаривали о своих трудностях, они хотели общаться друг с другом. Это был полный успех, но этот успех не был закреплен. Нужно, чтобы там были профессиональные люди, которые могут это делать. Но  их там не было.

Л.Б.: Воспроизводство требует некого оформления, социальной организации.

И.К.: Да. К тому же, собираться нужно было не в большом зале райкома партии, а маленькими группами. И вот я посмотрел по Интернету: там, в Петербурге, есть эти школы в разных районах. У них это делается по шведским образцам. Судя по тому, что я там прочитал, школы эти абсолютно добровольные, существуют они на общественных началах.

У мужчин есть свои проблемы и трудности в смысле семейных установок, так же, как у женщин, когда они становятся начальницами или депутатами. Только мужчины испытывают давление в отношении семейных установок. И некоторые от этого отказываются – им этого не надо, а некоторые – очень хотят. Но в их психологической экипировке нет этого. Значит, нужно им предложить возможности, варианты. Для этого нужна социальная работа. И как всякая социальная работа, как всякая педагогика она может быть востребована и не востребована. Это как ваш ребенок: он может вас выслушать, а может проигнорировать и сделать наоборот. Это так же, как с мужским здоровьем. Не нужно делать так, что вот мужчина – он своих детей породил, выполнил свою биологическую функцию, а дальше он может быть свободен. Хотя это положение и формулируется наукообразно, но это чепуха. Потому что человеческий вид немножко отличается от других животных, и функция мужчины состоит не только в том, чтобы зачинать детей.

Между прочим, мужчинами еще производятся разные материальные и духовные ценности. И это продолжается долгое время после того, как репродуктивная функция уже потеряла свое значение. Поэтому исходить из упрощенных биологических моделей других видов в данном случае нет оснований. Науке и обществу нужно сформулировать эти задачи, определить, кто ими будет заниматься. И вот эти отцовские школы, это очень интересно, потому что они появляются в разных местах. Естественно, государство тут ни при чем. 

Л.Б.: Игорь Семенович, перед началом нашего интервью вы говорили о том, с каким удовольствием работали над книгой «80 лет одиночества». Причем выразились так: «писать эту книгу было забавно и интересно». Почему же тогда такое грустное название?

И.К.: Ну, оно не такое уж и грустное. Там же речь идет об интеллектуальных проблемах. Я все время занимался вещами, которыми другие не занимались. Но все время работал на стыке с другими людьми. Вот вся моя жуткая история с изучением сексуальности, когда моя книжка десять лет не выходила, и все это безобразие… Однако, я говорю и о том, как много людей меня поддерживало: кто-то косвенно, кто-то прямо. Для меня это было такое рабочее, экспериментальное название. Я на самом деле не собирался издавать книжку под таким названием, потому что у нас это звучит как-то жалостливо: нет таких настроений. Тем более, я никогда бы не стал просить у кого-то сочувствия. Но издателю оно очень понравилось.

Л.Б.: И он хотел сильного эффекта.

И.К.: Да. Я понял, что это можно сделать чуть позже. Я посылал свою рукопись и книжку Зборовскому – это известный, хороший социолог из Екатеринбурга. Он меня и спрашивал, почему я выбрал такое название? Ведь контраст между названием и содержанием очевиден. Вот тогда я понял, что это можно спокойно издавать, потому что в этом есть некая провокация.

Л.Б.: Да, оно сразу же отсылает к Маркесу – «Сто лет одиночества».

И.К.: Знаете, это не совсем так. Я специально занимался этим вопросом. Адекватным переводом с английского для названия романа было бы «Сто лет уединения». Слово «уединение» в данном значении не заключает в себе отрицательного смысла, это скорее, собственный добровольный выбор. Испанского оригинала я не смотрел, не знаю, как это будет по-испански. А что касается названия, то оно и должно быть провокативным.

«Как не надо воспитывать мальчиков?» – этот отрывок был напечатан в журнале «Психология на каждый день». Потом кто-то дал его в массовый Интернет, который я не читаю, и даже представить себе этого не могу. И это взорвало Интернет, отодвинуло на второй план кризис, который в это время набирал силу. Люди стали яростно спорить. Но когда я все это читал, у меня было двойственное чувство. Первое ощущение, что у людей начисто отсутствует чувство юмора, в особенности у мужчин. Они могут выбирать только между двумя догмами. Там четко запрограммирован юмор эпиграфом из Корчака: «Я не знаю и не могу знать, как неизвестные мне родители в неизвестных мне условиях воспитывают незнакомого мне ребенка». Дальше сама установка. Ясно, как не надо. Но это не рецепт.

Л.Б.: «Вредные советы» всем хорошо известны.

И.К.: Там даже сказано, что это вредные советы. Тем не менее, одни люди принимают это с энтузиазмом, потому что у них это будит мысль, а у других вызывает протест. Потому что он думает только о том, есть ли смысл менять одну догму на другую. И самое смешное, что самые горячие споры шли вокруг совета «не делай его охотником».

Л.Б.: Да, это очень важно, особенно если учесть, сколько у нас охотников.

И.К.: Такие вещи, конечно же, должны появляться. Их, например, всегда делал Соловейчик. Должны появляться вещи заведомо парадоксальные, с юмором. Об этом я говорю, и этим книжка заканчивается.

У меня самого были сомнения. Сохрани Боже, я вовсе не хочу сказать, что мальчики должны быть похожими на девочек, что сила – это плохо, что самостоятельность – это плохо. Отнюдь! Это очень хорошо. Но есть разные виды силы и разные пути самореализации. И поэтому нормативный канон должен быть расширен.

Л.Б.: Это, кстати, сделает людей и более счастливыми, и более здоровыми. Да еще и дольше живущими.

И.К.: Да. Поэтому здесь есть свой социально-педагогический пафос. Причем мне заведомо не может придти в голову давать какие-то семейные советы. Это не моя работа, меня это никогда не интересовало.

Л.Б.: Хотя у вас были работы такого плана.

И.К.: Но они психологические и социологические. Я обсуждаю вопрос о том, что в сегодняшних условиях, да и вообще в любых условиях, вот это – практично, а это – непрактично, будет, как бумеранг. А дальше вы выбираете. А как? – Я не знаю. Это будет выбирать тот, кто со своим ребенком или с чужими детьми возится. Просто думать надо.

Л.Б.: Спасибо большое. Я думаю, Игорь Семенович, что мы с вами еще встретимся, когда выйдет ваше следующее произведение.

И.К.: Там будет, о чем поговорить.

Л.Б.: Про «клубнички», «березки»… А название вы сами придумали?

И.К.: Нет, название придумал Дима Ицкович, причем сходу.

Л.Б.: Потрясающее название.

И.К.: Первое издание выходило у них. И это было самое идеальное издание, которое вообще было. Мы думали над названием, и Дима на ходу предложил именно это.

Правда, мне казалось, что во всех компьютерных каталогах это пройдет по разделу ботаники. Хотя по ботанике я до сих пор не писал и не собирался. Поэтому я сделал это подзаголовком. А теперь, в третьем издании, я уже сделаю это заголовком: народ привык.

Л.Б.: Да, «клубничка» – это уже вполне привычное выражение. Я думаю, что следующая наша беседа будет посвящена именно этому. Спасибо большое, Игорь Семенович.