• Авторизация


Катынь, антисемитизм, четыре танкиста и толерантность. 15-03-2009 13:01 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Польша призывает Россию рассекретить архивы, связанные с расстрелом польских офицеров в Катыни в 1940 году, но не требует каких-либо официальных извинений от российской стороны.

"Дело не в извинениях. Я не помню, чтобы кто-то в Польше требовал формального извинения. Есть очень конкретные вещи — отсутствие возможности использовать документы, которые находятся в России", - сказал в интервью "Интерфаксу" посол Польши в Беларуси Генрик Литвин.

По его словам, "российская сторона говорит, что не надо политизировать этот вопрос, что это просто история, но одновременно большую часть архива, связанного с Катынью, считает тайной". "Если это только история, и ничего политического нет, почему это тайна?" - сказал глава польской дипмиссии.

Он отметил, что "есть стремление у многих родственников репрессированных поляков в России просто получить формальную реабилитацию". "Это моральный вопрос, но он не решается, суды считают невозможным рассматривать эти заявления. Они всегда отклоняются по формальным причинам", - сказал Литвин.

При этом дипломат подчеркнул, что "политические заявления не нужны". "Российская сторона уже их сделала, передала очень важные документы, без чего было бы трудно провести эту работу. Но она не закончена, пока существуют ограничения в доступе к документам", - заключил Литвин.

Ранее сообщалось, что в октябре 2008 года Хамовнический суд Москвы отказался реабилитировать польских офицеров, расстрелянных в 1940 году в Катыни.

"Суд отказал в удовлетворении нашей жалобы, зачитав лишь резолютивную часть своего решения", - сообщила адвокат Анна Ставицкая, представляющая интересы родственников офицеров.

Адвокат пояснила, что ранее главная военная прокуратура отказалась рассматривать по существу вопрос о реабилитации польских офицеров. Представителями родственников погибших была подана жалоба в Хамовнический суд на данное решение, однако суд в ее удовлетворении отказал.

"Прокуратура настаивала на том, что отсутствуют уголовные дела и другие сведения, на основании которых применялись меры репрессионного характера. Мы же настаиваем на том, что существует общее "катынское дело", - сказала Ставицкая.

Кроме того, по ее словам, представители прокуратуры не отрицают факта расстрела офицеров в Катыни, однако указывают на то, что тела не были идентифицированы. "Получается, расстреливать можно, но не надо устанавливать, кто был расстрелян, а соответственно, и признавать потерпевшими", - отметила Ставицкая.

Впервые документы из спецархива КПСС о Катыни "всплыли" в 1992 году. Тогда президент Борис Ельцин предложил Конституционному суду России приобщить к "делу о КПСС" документы, связанные с массовыми расстрелами польских военнослужащих в 1940 году. Эти материалы были обнаружены в папке N1, которой пользовались только генеральные секретари ЦК КПСС.

Из них следует, что на территории бывшего СССР в различных местах, в том числе у Катыни в Смоленской области, были расстреляны более 20 тыс. польских солдат и офицеров. Эти документы были переданы представителям Польши.

Постановление о прекращении "катынского дела" было вынесено Главной военной прокуратурой 21 сентября 2004 года. Адвокат Ставицкая тогда заявила, что обжалует данное постановление в связи с тем, что ни один из родственников погибших не был признан потерпевшим».

Источник: http://www.newsru.ru/world/14mar2009/katr.html

При чём здесь антисемитизм и прочие танкисты?
Не хотел перегружать пост, поэтому напишу в комментариях. Очень даже при всём.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (39): вперёд»
zouty 15-03-2009-13:04 удалить
Поляки, смотри ты, как-то не нуждаются в извинениях России. Каково?
Видимо, они знают им цену. Во-вторых, имеют опыт взаимодействий. В-третьих, они и сами приносят извинения, им есть за что, это тяжело, это осознание вины. И, возможно, они понимают, что для русских это неподъёмно — по крайней мере, пока.

Вчера прочёл два поста в дневниках, которые мне интересны.
Первый касался неизбывного зоологического антисемитизма. http://www.liveinternet.ru/users/696734/post98105124/
Второй — о фильме "Четыре танкиста и собака".
— Ну честный же фильм, — писал совершенно искренне Charly(Black).
Не знаю, мне он таким никогда не казался, даже когда в пионеры повязывался.

Прочитав же титульную новость этого поста, про катынские документы, я вспомнил ещё два фильма. Один «не рекомендован» (такая новая формулировка, на неё неофициально ссылаются) к показу ни в России, ни в РБ, но я его видел — при содействии Литвина же и возглавляемого им посольства. Это «Катынь» Вайды. Второй — "Из ада в ад" Астрахана. Не нужно ухмылок, говорят, что фильм стоит посмотреть — но вот сделать это невозможно. Фильм рассказывает о погроме в Кельце в июле 1946 года. Он продуцирован Беларусьфильм / C.C.C. Filmkunst, Беларусь, 1997; получил что-то где-то и немцы двигали его на "Оскар". Не могу найти приемлемую для просмотра копию. Вот уже три года. У меня впечатление, что фильм Астрахана попросту запретили.
Как-то всё слеглось в мозаику.
zouty 15-03-2009-13:06 удалить
Мы умиляемся, глядя на танкистов с пёсиком, непринуждённо выигрывающих WWII. Расстрел в Катыни и погром в Кельце мы видеть не то что не хотим, мы не позволяем это делать.
Почему Кельце? Почему же Кельце под гнётом умолчания? Неужели версия провокации НКВД не есть вымысел?

Как бы то ни было, в Польше не выпячивают, но и не прячут погромы, в Польше их со стыдом признают, политики приносят извинения. И Квасневский, и Качиньский. И не только они. Я уж не говорю об Иоанне Павле II, тоже «из наших, из поляков».

Должен с прискорбием констатировать, что мы живём в очень толерантном обществе. Как и россияне. Толерантном к моральному уродству. Толерантном к расстрелу невинных, Голодомору, толерантном к антисемитизму, толерантном к тому, что мы, при таком вот отношении, наследуем палачам, и не только своим, советским, но и нацистским.
«…с того света, как химеры,
палачи-пенсионеры
одобрительно кивают им,
задорным и курносым…».
zouty 15-03-2009-13:07 удалить
В РБ же руководство государства не скрывает брезгливого отношения к евреям. Берусь это на ять доказать при необходимости. Диск с кинокартиной, сделанной на «Беларусьфильме» и, вообще говоря, никак более ни Беларусь, ни Россию, казалось бы, не затрагивающей, тем не менее, купить невозможно. В России не скрывают своего раздраженного отношения к событиям в Катыни. Да и население по большей части ничего в этом дурного даже не видит.

Да, тут ещё я письмо Чехова читал в другом посте, тоже у Charly(Black).

Цитата из иного письма Чехова, тоже к брату, 1889/01/02: "Лучше быть жертвой, чем палачом".
Нас скоро опять с таким подходом поставят перед прямым выбором. Косвенный, почитай, общество сделало.
Wild_Emptiness 15-03-2009-13:17 удалить
И "Катынь" и "Из ада в ад" нашла, правда, второй будет дооолго качаться...
zouty 15-03-2009-13:19 удалить
«Катынь» можно купить с рук или содрать в Минске. Но за такие вещи я всё-таки предпочитаю платить.
Wild_Emptiness 15-03-2009-13:22 удалить
zouty, не думаю - обычные avi-шки. В eMule редко бывает очень хорошее качество. А купить у нас в городе что-то стоящее вообще невозможно. :(
Михалина 15-03-2009-16:28 удалить
Charly(Black) 15-03-2009-22:37 удалить
zouty, я показал сыну "Катынь". Я хочу чтобы он знал все, воспринимал картину в целом. Феномен "четырех танкистов..." интересен именно в рамках подростковго восприятия. Судить о нем иначе, как о детском фильме, нельзя.

Что касается обощений - то все эти взаимные обиды, число которых не счесть, и за которыми стоят индивидуальные трагедии бесчисленного числа людей, они не приближают к пониманию природы этих процессов. Это факты из котрых соткана бездушнаяы история, и ими можно трясти каждый раз, готовя новые гадости.

Но глобальные вопросы остаются, и ответа на них нет:

Как самая сентиментальная нация исторгла из себя столь разрушительного монстра, который ужаснул весь мир?
Как нация, имеющая самую тонкую душевную организацию, открывшая человеку сокровища и тайны душевных движений породила самоедского монстра, который уничтожил ее саму и причинил много бед всем своим соседям?

Я не знаю ответов на эти вопросы...
Wild_Emptiness 15-03-2009-22:58 удалить
Пандючок, я в eMule качаю - просто в его поиске набираю название и принимаю. Думаю, в торенте тоже будет.
zouty 16-03-2009-00:32 удалить
Исходное сообщение Charly(Black)

Что касается обощений - то все эти взаимные обиды, число которых не счесть, и за которыми стоят индивидуальные трагедии бесчисленного числа людей, они не приближают к пониманию природы этих процессов. Это факты из котрых соткана бездушнаяы история, и ими можно трясти каждый раз, готовя новые гадости.

Но глобальные вопросы остаются, и ответа на них нет:

Как самая сентиментальная нация исторгла из себя столь разрушительного монстра, который ужаснул весь мир?
Как нация, имеющая самую тонкую душевную организацию, открывшая человеку сокровища и тайны душевных движений породила самоедского монстра, который уничтожил ее саму и причинил много бед всем своим соседям?

Я не знаю ответов на эти вопросы...

Чарли, извините, если был в чём-то несправедлив.
Однако.

Вы о русских или о немцах? Или о французах?

Что или кого Вы называете монстром?
Наполеона? Гитлера? Сталина?

Вопрос, тоже глобальный, состоит в том, как мне не споспешествовать злу. Как минимум.
Я вот что скажу.
Когда лидер государства говорит такое, полюбопытствуйте:
http://www.youtube.com/watch?v=QmNdtzxDZ4k
а жители страны сидят как мышь под веником, то не имеет никакого значения, читали ли все мы Аристотеля, Монтескьё и Хайека.
Вот такой ответ.
Когда лидер государства говорит такое, полюбопытствуйте:
http://www.youtube.com/watch?v=QmNdtzxDZ4k
а жители страны сидят как мышь под веником, то не имеет никакого значения, читали ли все мы Аристотеля, Монтескьё и Хайека.
Ну, а что? Он не сказал ни слова неправды.
Михалина 16-03-2009-00:55 удалить
Субурбанит, поясните, пожалуйста, что вы имели в виду?
zouty 16-03-2009-01:11 удалить
Субурбанит, так и что с того? Вопрос в том, что он подразумевал под словом "порядок". Когда Гитлер говорил своим поплечникам, что евреев нужно уничтожить, он ни слова неправды не сказал. Правда? Что думал, то и лепил. Но ведь даже и это он сказал не сразу.

Нет однозначного интеллектуального механизма для оценки человеческих действий, Субурбанит. Рассмотрите эту сентенцию, пожалуйста.
Субурбанит, поясните, пожалуйста, что вы имели в виду?
Все, что Батька сказал о роли Гитлера в истории Германии - чистая правда. Просто не коммильфо об этом говорить, на Западе нос воротят.

Нет однозначного интеллектуального механизма для оценки человеческих действий, Субурбанит. Рассмотрите эту сентенцию, пожалуйста.
С сентенцией спорить невозможно, ибо правда, но я-то не об этом. В чем Ваша проблемы с мышами и веником? Батька не сказал ни слова неправды. Возможно, в других вопросах он и мудак, но Ваш пример неудачен.
zouty 16-03-2009-10:48 удалить
Субурбанит, кого Вы называете Батькой? Это Ваш отец? Во всяком случае, кто мой отец, я, в отличие от президента РБ, знаю точно. Упаси Господь, президент РБ мною так не называем и не воспринимаем в подобном контексте. Так что называйте его как хотите; а я буду трактовать это как я хочу, хорошо? Так, с этим ясно.

Далее. Первое. Если Вы согласны с изложенной сентенцией, то из того, что говориться АГЛом о Германии, даже если принять без рассмотрения то, что Ваш тезис о том, что это верно, состоятелен, совершенно не следует, что только так и никак иначе нужно и можно было поступать в Германии и только так и никак иначе нужно и можно поступать в РБ. (АГЛ — аббревиатура фио Лукашенко). По поводу Германии мы можем говорить что угодно, но в том, что моё высказывание верно, может убедить опыт всех соседей Беларуси. В РБ самая жёсткая власть и самая неэффективная экономика, если её ещё можно так называть, на всем постсоветском европейском сегменте. Вопреки пропаганде.

Ну, а далее уже рассмотрим стопроцентную, по Вашему, правду АГЛ о Гитлере. Легко доказать, что Вы заблуждаетесь.
В следующем комментарии, если позволите. Работа.
zouty 16-03-2009-10:51 удалить
Я несколько неверно выразился. Моё высказывание верно в силу простой логики и методологически оно безупречно, а подтверждает его существующее положение вещей.
Charly(Black) 16-03-2009-10:54 удалить

Вы о русских или о немцах? Или о французах?
Что или кого Вы называете монстром?
Наполеона? Гитлера? Сталина?

Это в общем-то не важно. Но не стоит персонифицировать этого монстра - да, может эти монстры имеют образы Сталина, Гитлера - но за ними стоит весь народ. Именно он составляет плоть этого монстра. Причем и противники, и покровители и инертная масса - они все являются плотью этого чудовища. Выкинь любую силу - и монстр бы не родился.

Когда лидер государства говорит такое, полюбопытствуйте:
http://www.youtube.com/watch?v=QmNdtzxDZ4k
а жители страны сидят как мышь под веником, то не имеет никакого значения, читали ли все мы Аристотеля, Монтескьё и Хайека.

Отчего-же? Вы заслужили своего Батьку. Он Ваш - кровь от крови, плоть от плоти! Как нашим был Ельцин. Как нашим является Путин. И иначе быть не могло. Нет, согласитесь насколько логичны и соответствует внутренней природе этносов все современные лидеры государств на постсоветском пространстве! И как понятна логика предысторических событий в их появлении.
zouty 16-03-2009-11:27 удалить
Charly(Black), у меня сейчас нет времени и возможности поддерживать плотную дискуссию, но — !
Он, повторюсь, мне не батька, мне мой известен и я польских кровей, если говорить о крови, а он родился от неидентифицированного родителя. Мне мой род известен, слава Богу, до 18 века. Вот урод Караулов, придумал названьице гунявому.
Это раз.
Во-вторых, к власти он пришёл как запасной вариант Кебича. Его режим держится исключительно и только благодаря политической, моральной, финансовой и экономической поддержке РФ. Так что мы, конечно, свой кусок этого лакомства в 1994 году действительно заслужили, но и вам спасибо огромное.
В чём Вы правы и правы безусловно, так это в том, что мы своей гражданской трусостью в целом действительно достойны вот этого дерьма хлебать. Так уважаемый, я же именно об этом и писал! Или это как-то может быть непонятно? И немцы сидели под веником, и они виноваты, а что Вы думаете? Вот так они и сидели, Канта начитавшись.
Вот только кончится это может очень и очень по-разному, один вариант другого хуже.
В РБ самая жёсткая власть и самая неэффективная экономика, если её ещё можно так называть, на всем постсоветском европейском сегменте. Вопреки пропаганде.
Экономика РБ неэффективна не потому, что Лукашенко тиран, а потому что он полный мудак. Между этими двумя свойствами нет корреляции. Гитлер был бы неплохим государственным лидером, если бы не его обсессия с евреями.

Моё высказывание верно в силу простой логики и методологически оно безупречно, а подтверждает его существующее положение вещей.
Учение Ленина zouty всесильно, потому что оно верно. :)
zouty 16-03-2009-16:01 удалить
Субурбанит, это Ленин так выразился про учение Маркса, а не про него такое говорили — будьте точны. Мутня полная. Ну, да шут с ним.
Для ясности.
Не имеет значения вообще в данном контексте, правду или неправду АГЛ говорит про Гитлера и Германию. Из тезисов его блабла совершенно никоим образом не может следовать то, что всенепременно нужно руководствоваться экономическим опытом наци. Это элементарное методологическое требование, прямо следующее из принципа последовательности логического мышления. Вот это я и имел в виду.
Мало того, теоретически доказано и практически подтверждено, что путь Zwangswirtshaft — тупиковый путь. Но это чуть позже.
И, как излишнее дополнение, экономические экзерсисы АГЛ привели экономику РБ в абсолютно зависимое от иной экономики состояние, что само по себе свидетельство беспрецедентной некомпетентности или же вопиющей злонамеренности. Далее и говорить то не о чем. Это уже само по себе полный инаф. Дважды два — это дважды два: не всесильно, просто правильно.

Вот так вот, Субурбанит.
zouty 16-03-2009-16:12 удалить
Исходное сообщение Субурбанит
В РБ самая жёсткая власть и самая неэффективная экономика, если её ещё можно так называть, на всем постсоветском европейском сегменте. Вопреки пропаганде.


Экономика РБ неэффективна не потому, что Лукашенко тиран, а потому что он полный мудак. Между этими двумя свойствами нет корреляции. Гитлер был бы неплохим государственным лидером, если бы не его обсессия с евреями.

А я и не написал, что в РБ самая жёсткая власть и потому только самая неэффективная экономика. Я не устанавливал здесь следствия. Я просто констатировал факты, а зависимость выразил как раз Лукашенко ("благодаря жёсткой власти…была поднята с колен… из руин").
Видите, Вы уже сами начинаете потихонечку опровергать свои тезисы. Не 100% правды в словах АГЛ. Сами отрицаете корреляцию. Спасибо за помощь.
zouty, за поправку с цитатой спасибо, обдернулся. А вот по факту - передерегиваете. Поднять экономику из руин действительно можно только при наличии сильной централизованной власти (если найдете опровергающие примеры, сообщите). Просто сильная власть является НЕОБХОДИМЫМ, а не ДОСТАТОЧНЫМ условием. Гитлер - да, поднял. И генерал Франко поднял. И Пиночет поднял. Даже Путин поднял, хотя Вы это и будете оспаривать. А Лукашенко, Кастро и Ким Ир Сен не справились - но не потому, что тираны, а потому, что тупые уроды.
zouty 16-03-2009-18:54 удалить
У нас слишком много тем для рассмотрения получается.
И я не передёргиваю. Говорите, что передёргиваю — указывайте, в чём именно.

Но сначала о Гитлере.
Ничего Гитлер не поднимал. Он привёл Германию к катастрофе. Точка. Что Вы отделяете политику от экономики? На каком основании? Он взял Германию, изнасиловал и довёл её до полного краха. Абзац.
А вытащили Германию из него Штаты, не без профита для себя; ну и сами немцы, конечно. Вот тогда, в 1945, и были руины, мы вскоре вернёмся к этому вопросу.
Франко поднял? Ну, это тоже нужно рассматривать. При режиме, Субурбанит, вовсе не значит благодаря режиму. Вас вечно заносит в элементарные логические нескладухи. В Китае сельское хозяйство поднялось не благодаря КПК, а благодаря её невмешательству; я же писал об этом — Вы, наверное, дальше копаться не стали. Но и тот разговор можно у Торрио продолжить по тихой грусти.

Давайте не будем убегать от первоначальных тем. Рассмотрим Гитлера с руинами и АГЛ со стопроцентной правдой. Хотя бы. У меня пока очень много работы, и уже не за компом, я до ночи скоро просто исчезну.

Вы понимаете, демократия, действительно, не есть необходимый фактор экономического благосостояния. Это факт. Никто не оспаривает. Но и тирания, и сильная государственная власть тоже не является необходимостью.
Но немецкая марка стала самой сильной валютой Европы наряду с швейцарским франком вовсе без всякой "сильной централизованной власти". В Швейцарии вообще нет никакой сильной централизованной власти. И валюта у них со 100% золотым обеспечением. Не найдёшь такую нигде в Европе и Америке.
Вот. Я чуть попозже разверну аргументацию. И Чарли тоже, кстати, кое-что будет интересно прочесть по поводу "как так получилось".
Charly(Black) 16-03-2009-18:56 удалить
Уже не интересно....
И я не передёргиваю. Говорите, что передёргиваю — указывайте, в чём именно.
Укажу, не беспокойтесь.

Ничего Гитлер не поднимал. Он привёл Германию к катастрофе. Точка. Что Вы отделяете политику от экономики?
Это Вы, извините, просто глупости говорите какие-то. Научитесь разделять здоровые идеи и их не совсем здоровых носителей. Экономику страны Гитлер восстановил, спорить об этом бессмысленно. А потом ввязался в военную авантюру, которую, возможно, и выиграл бы, хотя и большой кровью, если бы не идиотская обсессия с евреями, из-за которой ему не удалось договориться с США (не говоря уже о разрушении научного и культурного потенциала Германии). То же самое со Сталиным, с той только разницей, что тот войну выиграл - и что он, стал от этого менее тираном?

Франко поднял? Ну, это тоже нужно рассматривать. При режиме, Субурбанит, вовсе не значит благодаря режиму. Вас вечно заносит в элементарные логические нескладухи. В Китае сельское хозяйство поднялось не благодаря КПК, а благодаря её невмешательству; я же писал об этом — Вы, наверное, дальше копаться не стали.
Нет, не пропустил. Только "при режиме" и "благодаря режиму" - это в экономической политике абсолютные синонимы. Правительство - это еще Рейган говорил - это не решение проблемы, а сама проблема. Если не вмешались, не поломали - значит, хватило мудрости. Мудрый тиран намного лучше, чем любая демократия. Уж Вы мне поверьте - жил в трех странах при трех разных режимах, могу сравнить.

В Швейцарии вообще нет никакой сильной централизованной власти. И валюта у них со 100% золотым обеспечением.
Вот тут и передергиваете. Я же сказал, ВОССТАНОВИТЬ ИЗ РУИН, а не просто "иметь". Когда это Швейцария что-то в своей экономике восстанавливала?
zouty 16-03-2009-23:33 удалить
Ладно. Если спорить бессмысленно, то спору конец. Можете считать это своим блестящим аргументом. Если Вот Вы уверены в том, что Гитлер поднял экономику рейха и Вас с этой точки зрения не свернуть — считайте так и далее и, пожалуйста, не беспокойте меня более. Абгемахт? Меня не интересует точка зрения людей, которые бояться подвергнуть её проверке критериями истинности. Или не в состоянии это сделать потому, что заранее считают себя правыми? Нечего обсуждать? Нечего спорить? Да хорошо, так что ж Вы до сей поры этого не сказали?

Тогда назовите это своим частным, необсуждаемым решением, мнением, которое по этим атрибутам (бесспорности и необсуждаемости) не имеет никакого отношения к критериям истинности.

Спасибо за то, что избавили от лишних затрат времени.
zouty, согласно критерию Поппера, в экономике и в политической науке вообще не существует абсолютно истинных теорий. Все мы используем какие-то аксиомы. Для Вас, например, аксиомой является то, что жить в Белоруссии хуже, чем, скажем, в Штатах, а для меня это вовсе не очевидно.


Комментарии (39): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Катынь, антисемитизм, четыре танкиста и толерантность. | zouty - пумс пудумс | Лента друзей zouty / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»